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麻雀がいかに糞ゲーかをお前らに知ってほしい

1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:32:27.12 ID:N2QNm2v80
初めに言っておくが俺は麻雀が好きだ。毎日のようにネットで打っているくらいだ
だから「じゃあ麻雀しなきゃいいじゃんwwwww」的な煽りは無意味
いかに糞ゲーかはこれから書いていくが、とにかく最大の恐ろしい点は、
「知ってしまえば面白くてやめられない」ことだと覚えておいてほしい




2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:32:50.70 ID:1nk8PsHf0
じゃあ麻雀しなきゃいいじゃんwwwww


3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:33:02.45 ID:zjkClmu70
ネットじゃなくてリアルで打てよ


9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:34:32.79 ID:XCCP0FVa0
むつごろうさんてどれくらい凄かったの?


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:38:25.28 ID:3AONf2fy0
>>9
野球で言ったら長島クラス


10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:35:40.15 ID:IPnB77oH0
糞げーちゃうやんそれって

麻雀知らない俺に面白さ教えてみ


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:44:38.74 ID:N2QNm2v80
>>10
面白さを一から説明するのは難しいけど
とにかく一日中ずっと麻雀やってかなり負けて、もう二度とするかって思っても
眠って起きたらなんとなくまたやりたくなってくる


11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:35:58.08 ID:znswP0Zx0
印南て生きてるの


13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:37:05.64 ID:wDRxumWg0
>>11
死んだだろ


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:44:38.74 ID:N2QNm2v80
>>11
東風よりも半荘のほうが(一試合でみれば)実力差がでやすいのは確かだが、クイタンなしだと運ゲーの要素が増す
仕掛けの判断・鳴き手に対する押し引きなど実力差のでやすい要素がなくなるので、配牌ゲーになりやすい
これは赤ドラの有無にも言える
一般的に赤ドラがあると運ゲーになると思われているが、実際は逆である


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:39:24.13 ID:N2QNm2v80
まず、みんなも知っている通り、少なくとも短期間でみれば、麻雀は「運ゲー」
具体的には
「(覚えたばかりの初心者vsかなりのベテランとかでない限り)数百試合打った対戦成績くらいでは実力の差を判断することができない」
といえば想像がつくだろうか?
例えばお前らが友達4人で週一回麻雀したとして、一年もやれば100試合には到達するだろう
そこで勝ち越していたとしても、他の3人よりも実力が上であるという証明には「ほとんどならない」


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:55:57.37 ID:ghVkP0WaO
>>16麻雀最強の俺から言わしてもらうと甘っちょろいよお前
麻雀をコミュニケーションのルーツや時間潰しのゲームとしか判断してない
勝ち負けが運なんじゃなくてお前らは誰一人本気で勝ちを目指していない
そんな輩が数百やろうが数千やろうがそれで勝ち越してたって俺の知ったことじゃない
本気で頂上取りに行ってないのにとりあえず麻雀で強い奴、みたいに見られたい奴が多すぎる
お前らレベルが無理矢理優劣付けて強い弱いの基準を決めようとしたってもうそれは哲学の領域
一生酒呑んで世間話しながら打っとけ


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:00:06.66 ID:N2QNm2v80
>>31
すまんが、言いたいことが見えない


76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 03:06:29.49 ID:VP1sBFUGO
>>31
ツール、な


18:ninja:2013/01/25(金) 01:42:09.10 ID:sTvqjCjj0
点数計算がめんどい


19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:43:11.54 ID:mjw5Brpw0
何で週一で100になるんだよ


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:46:38.22 ID:N2QNm2v80
>>19
一日で3半荘くらいはやるだろ?


20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:43:22.81 ID:beeBfDQ80
うんいいよ、続けて


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:47:55.47 ID:Hv/PTFUO0
クイタンなしの方が運ゲー要素増すとかマジで言ってんのかこいつ


33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:58:45.60 ID:N2QNm2v80
>>25
>>26

こういう反論が出てくるだろうとは思っていた
確かに直感とはずれるけど、赤あり・タンヤオありのほうが実力差が出るのは科学的な事実。
詳しくはググるか
http://blog.livedoor.jp/aoba_f/archives/15584660.html とかをみてくれ


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:49:01.34 ID:ahViZ7O30
赤ありのほうが運要素増すだろ
だってそれこそ配牌やツモに左右されるんだぜ?


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:49:09.26 ID:qdQrurkM0
秋刀魚よくやってるけどあれ運要素強すぎやろ


63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:25:34.10 ID:N2QNm2v80
>>27
俺は秋刀魚詳しくないから下手なことは書けないが、一概に運ゲーとは言えない、むしろ四麻よりも実力要素が多いと聞くことも多い
高い手が連発するしテンパイ早いしでインフレのように思えるが、繊細な押し引き判断・リーチ判断が存在し難しいらしい
天鳳で秋刀魚の鳳凰民がかなり少なかったり、天鳳位が何人も出ている(=実力のある人が実力を発揮できている)こともそのせいらしい。


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:52:07.49 ID:qF5cFqwG0
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  ⊂コ二Lフ^´  ノ, /⌒)                   |  ,,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  ⊂l二L7_ / -ゝ-')´                 + |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
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 │萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│|萬|


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:52:46.50 ID:MPDrB4u8P
クイタン無しだとツモ頼みのケースが増えるじゃん運じゃん


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:56:37.81 ID:N2QNm2v80
運ゲーであるというのはつまり、最善手を選び続けても、そうでないやつに負けることが十分あるということだ
3巡目に張った3面チャン満貫が、糞みたいなリャンシャンテンからの初心者ゼンツに引き負けるというようなことだ
さらにここで好不調について話しておく
例えば0と1をランダムに並べるコンピュータがあったとすると
0001011101111111010110101のように0と1が並ぶわけだが、5連続、6連続同じ数字が並ぶようなところが頻繁にみられる
おれたち人間はランダムを0101010101010のような「均等」のイメージで捉えがちだが、そうではない
これはごく単純化した例だが、運ゲーである麻雀にも適用できる
すなわち、かなり強いベテランで4位率が15%であったとしよう
それでも何回も打っていると、5連続ラス・6連続ラスというようなことが普通に起こってくる いわゆる「不調」である


35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 01:59:31.22 ID:5teLVNUE0
あ、こいつそんなに強くないパターンや・・・
天鳳で言えば3段R1750レベル


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:01:29.45 ID:N2QNm2v80
>>35
よくわかったな
俺は六段R1980程度の、うんこみたいな打ち手だ


39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:05:04.53 ID:WdxZ4XAc0
てんほーのさんまでR2100いったけどあきた
しょせんうんげー


40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:05:32.72 ID:2iYLiHzD0
楽しめれば良いと思ってるが


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:07:59.67 ID:3FVOB+NX0
確かに麻雀は運ゲー要素が高いとは思うけど相対比較の問題でしょ
将棋よりは運ゲー要素が高いがポーカーよりかは低い
多分そのバランスが絶妙だから、多分ハマるんだと思う
長期的にはやっぱ結果に実力が出るもんね


49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:10:38.41 ID:sq3FVIfw0
>>43
将棋は運要素完全に0だから比較するだけ無意味じゃね
麻雀はポケモン対戦に近いと思う


44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:08:36.38 ID:sq3FVIfw0
運:実力が6:4ぐらいのイメージなんだけどあってる?


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:09:23.55 ID:WdxZ4XAc0
>>44
7:3か8:2だろ


48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:09:54.54 ID:2iYLiHzD0
>>44
運8:実力2ぐらいではないかと


59: 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0:15) :2013/01/25(金) 02:17:25.10 ID:FPy02FE5O
>>44
7:3やな

半チャン5回とかなら初心者が熟練者圧倒とか普通にあるし

ただ、状況判断はデカいと思う。
ぱいろんに良く居るけど、2位と10000点くらいの差でトップ。
何故かオーラスでリーチとか


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:08:52.88 ID:5teLVNUE0
かなりの打ち手が集まるともはや押し引き駆け引きの勝負である


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:11:07.64 ID:WdxZ4XAc0
結局勝敗とか順位より打ち筋で強いか弱いかを判断するしかないからな
というわけでこのスレ最強を決めようぜ


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:11:33.99 ID:N2QNm2v80
いわゆる「競技ルール」のほうが実力が出にくい。詳しくはhttp://yabejp.web.fc2.com/mahjong/column/notes/page005.html
囲碁や将棋と違い、麻雀プロ=強い人間の集まりではない。
上述したようにたかが数百戦で実力の差を測るのが難しいゲームであるから、いまのプロ制度自体がずれているといえる
現在日本で一番レベルが高い空間は天鳳の「鳳凰卓」であることを否定する者は、少なくとも強者にはいないだろう


53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:12:34.54 ID:hBBWVan00
運ゲーだけど楽しいからいいよ
まだ完全に攻略法が確率されていないゲームだから探究できる楽しみもあるしな

あと赤ありの方が運ゲ具合は下がるぞ
ドラが入れば入るほど4人に均等な枚数ドラが行き渡るようになるからな


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:17:33.44 ID:N2QNm2v80
運ゲー運ゲーと書いてきたが、それではじゃんけんと何ら変わりないかと言われれば、それは絶対に違う。
牌効率、鳴き、押し引き判断、点数状況判断、読みの技術など、成績に影響を及ぼす技術は確かに存在する。
有名な「科学する麻雀」出版以来、麻雀の科学的な研究もすすみ、ある程度セオリー化した技術も多い。
問題は、その実力をどのように計れば良いのかということ。
天鳳七段だから強いのか?200戦やっても特上卓にいけないから、弱いのか?好不調がある以上、それはある程度以上はわからない。


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:20:15.87 ID:sq3FVIfw0
>>60
そこまで考えつくしてやっても初心者にフルボッコされることも
あるのがむなしいとこだよな


66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:32:36.83 ID:N2QNm2v80
>>62
そう、結局は「むなしい」の一言に還元されるのかもしれない
麻雀が好きだからこそ、もっと強くなりたいと思うのは当然のことだ
強い人のうち筋を見たり、ネットのサイトで勉強したりする
でも結局、「強い」ってなんなんだ?ってなる人が多いと思う

まあ最終的に何がいいたいかっていうと、なんだかんだ麻雀楽しすぎワロタ、ってことだね
おやすみ


64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:26:10.08 ID:9zpGES6iO
テレビゲームでいうとシレンやトルネコのようなローグ系に近い楽しさだよね
自分の決断ひとつひとつが確実に結果を左右する実感はあるものの、運が悪いとどうしようもない局面も多い
しかもそれが四人対戦となると毎回毎回何もかもが未知。この冒険感がやばい


67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:38:47.84 ID:ahViZ7O30
手役のほうが運要素強いからドラ増やすことでそれを補ってるってことか?わからん


68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:47:58.86 ID:hBBWVan00
極端な話ドラが1枚しかないとすると
一人がそれ持ってたら他の人はドラが使えないわけじゃん
でも30枚くらい入ってたら全員にほぼ同じ枚数ドラ入ってくるだろ

ついでに運ゲー的な要素は多いほどいい
要素の数が多いほどで全ての要素がついてないってことが減るから
サイコロ一回振るのと百回振るのでは後者のが平均値に近くなる


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/25(金) 02:17:43.01 ID:jxdKZRnZ0
天鳳最高十段のだけど質問ある?



      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \    よく分からなかったけれど>>1はツンデレっていう事は何となく理解しました
   /  (●)  (●)  \.
   |    (__人__)    |
   \    ` ⌒´    /
   /              \


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天鳳段位(単位:段)

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コメント番号:3152 無名の雀士@No title段 2013-01-29 編集

比嘉秀仁はなんJ民だからこれは偽だな


コメント番号:3153 無名の雀士@No title段 2013-01-29 編集

またクソスレかよと思ったら最後でワロタ

クイタンなしの方が実力ゲー、クイタンあり赤ありの方が運ゲーって言ってる奴未だに結構いるんだな
まあ調べなきゃわからんことだから当然かもしれんが


コメント番号:3154 無名の雀士@No title段 2013-01-30 編集

ポーカーやってるけど麻雀より運ゲーってことは絶対ないわ
1組52枚と136枚じゃ組み合わせの数が圧倒的に違うし
どう考えてもポーカーのが収束早いだろ


コメント番号:3158 名無しさんNo title段 2013-01-30 編集

↑いやいや、母数が少ない方が運ゲーなのだよ。

要素が少ないほど配られた初手で勝ち負けが確定しやすく、
技術介入するタイミングが少なくなる。


コメント番号:3162 無名の雀士@No title段 2013-01-30 編集

なるほどな
選択肢が多いほうが実力が出やすいくらいの認識だったけど勉強になった
確かに運の要素=偏在性だからドラ多いほうが偏在しない=運が偏らないよな


コメント番号:3203  No title段 2013-02-02 編集

カンww


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