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【vip】麻雀の待ちの強さランキング作ろうぜ

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 02:58:21 ID:NZ79fnUu0
まず単騎待ちから
[1枚見え単騎待ち]
S:オタ風牌
A:自風牌
B:三元牌、場風牌
C:1-9牌
D:2-8牌
E:3~7牌

前提として全て河には見えていないとする
3~7牌の単騎待ちって強弱あると思う?

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:02:20 ID:lT1oR+UbO
ある程度の前提があって待ちの強弱があると思います

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:03:33 ID:10AfMyzM0
そんなもん作ってなんになる・・

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:07:30 ID:NZ79fnUu0
次に3枚見え(地獄単騎)単騎の強さ。
2枚見えを飛ばすのは少し複雑になるので先に3枚見えを考察する。

S:字牌
A:1-9牌
B:2-8牌
C:3~7牌

役牌はアンコ待ちが存在しないので全て同価値
字牌が1-9牌より優秀なのは123の面子でもたれている可能性があるから

>>2
前提を考慮する前にまずはフラットな情況での強弱を考察したい

ようは牌理の問題でシュンンツで持たれる可能性による強弱を考えているだけだよ

>>3
シャンポンの強さがどれぐらいになるか数理的に考えてみたいのよ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:03:57 ID:Ku+534eiT
13面待ちが最強

お休み

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:09:16 ID:10AfMyzM0
オタ風単騎(地獄)とオタ風単騎(ションパイ)だとだいぶ違うだろ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:12:04 ID:vC+z31Y+0
王牌の事を考えると夜も眠れない

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:14:46 ID:rUOeBhdH0
あくまで確率的なもので決めるのか。
他家の動向とかは考慮しない形で

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:17:50 ID:NZ79fnUu0
>>10

そうです今のところは相手の手配の中の構成(単騎、ターツ、面子、トイツ)の確率のみで考えています

この前提を踏まえて次から場況(筋ひっかけの有無等)込みの比較をしていきたいなと考えています

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:24:26 ID:Qbu4ix9u0
>>14
初心者用の麻雀の本見ればいいんじゃね?
麻雀なんて個人個人のセオリーがあるし

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:15:28 ID:NZ79fnUu0
次に2枚見え(1枚切れ)単騎待ち
複雑になるとか言ったけど基本的に同じでOKかな?

[2枚見え単騎待ち]
S:オタ風牌
A:自風牌
B:三元牌、場風牌
C:1-9牌
D:2-8牌
E:3~7牌

それぞれの見えてる枚数間の考察は次に回します
基本的にS~Eの数字は1項目内での指標で絶対的な数値では無いと解釈してください

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:16:29 ID:10AfMyzM0
全く関係ないけどネット麻雀だとなんでみんなやたらカンしたがるの?
昨日下家やたらカンカン言ってきたから
そういう奴には暗カン即リー一発で倍マン食らわしてやった 爽快だった

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:19:15 ID:vC+z31Y+0
>>13
咲の影響

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:18:33 ID:41M+b7VE0
何も賭けてないから

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:20:35 ID:10AfMyzM0
すまぬ
正直言うと暗カン即リー一発で倍マン食らわしてやった 爽快だった
って言いたかっただけ

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:21:25 ID:R28SFZ2o0
ぶっちゃけ全て相手の手と河によるだろ・・・

待ちの形だけで優劣つけて何の意味があんの

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:23:08 ID:rUOeBhdH0
>>18 ただ単純に統計として知りたいだけなんじゃないの?
理論的には、ってことで

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:22:54 ID:10AfMyzM0
マジレスすると13順目にションパイのオタ風来ても現物優先で切る

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:23:00 ID:EFxkBa/40
待ちがよくても和了れなきゃ意味がない

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:26:26 ID:NZ79fnUu0
単騎待ち間の比較は数理的には考察できないので皆さんのご意見をお聞かせください

例えば
[1枚見え単騎待ち]
D:2-8牌

[2枚見え単騎待ち]
C:1-9牌
は同じぐらいに感じるとか
ここらへんのご意見下さい

あと関連牌の切れ具合による単騎待ちの期待値のUPについて
例えば1-9牌は2-8が4枚見えになるとオタ風並みに強くなるんですが
この1-9牌単騎とオタ風単騎どっちが強く感じますか?

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:27:23 ID:rUOeBhdH0
個人個人のセオリー(オカルト的なの含む)は理解はできなくても
「ああ、そう考えてこの人は打ってるんだ」っていうのがわかるから
結構聞くのは好きなんだよね。意見としては平行線なんだけど

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:33:18 ID:NZ79fnUu0
自分がなぜこんな事をしているかですが
例えばリャン面待ちでも
1-4 6-9待ち>2-5 5-8待ち>3-6 4-7待ち
の様に実際の所強弱が存在しているのです

これは単純に面子構成の差による実質枚数(残り山にある枚数)から生じる強弱です

自分は特にシャンポンでの強弱について皆さんに意見を貰いたくてこんな事をしています。

例えばオタ風オタ風のシャンポンなら自信を持ってリーチできますよね?
じゃあ7p7sのシャンポンならリャンメン変化の方を見ますよね?

こういうのを詳しく考察したいなって思ってます

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:33:29 ID:lT1oR+UbO
1.9と2~8を分けるなら3.7も分けた方がいい

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:35:31 ID:NZ79fnUu0
>>28
3,7牌と4,6牌と5牌の違いって数理的にありますかね?

くっつき枚数は全て同じですけど

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:52:29 ID:/kFuPpXr0
>>29
3が待ち牌の牌姿 1+1+1+0.5=3.5パターン
3単騎
ペンチャン12
カンチャン24
リャンメン45 ←6で代用可能なので0.5

5が待ちの牌姿 1+1+0.5+0.5=3パターン
単騎5
カンチャン46
リャンメン 34(2で代用可)、67(8で代用可)

それぞれの出現頻度にバイアス掛けると違ってくるけど

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:56:55 ID:NZ79fnUu0
>>38
待ちのパターン数が違いましたね

では数理的には単騎待ちとしては
3,4,6,7>5
って事になりますね

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:37:25 ID:lT1oR+UbO
出和了は考慮しないの?

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:37:31 ID:10AfMyzM0
基本的にリーチしないからなあ・・
防御できなくなるし

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:38:37 ID:rUOeBhdH0
あくまで徹底して確率かぁ。
そういう視点で普段打ってないからいざいわれると
どれが強いだのっていうのをそういう視点で語るのはちょいむずいわ。

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:44:07 ID:NZ79fnUu0
>>31

ダブリーチートイツで選択があった時みたいな極端な情況で考えてみてください

>>32

麻雀は確率と確率で語れない部分が結構あやふやだと思うので
皆さんの実感を聞きたいなって思ってます

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:58:40 ID:rUOeBhdH0
>>34 実感としてなら相手の状態と自分の状況によって行動が変化するわ

相手が攻める気なのか、降りる気なのか。
自分自身点がほしい状況なのか、相手にどう思われているのか。

ここでいう話とはちょいずれるが、そう考えて打つとその上りが現れる確率が
変化する、と考えている。

うーん。やっぱ確率で語るのは無理っぽい

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:41:42 ID:10AfMyzM0
大体オタ風4枚ある時点でドラでも乗ってなかったら攻めに出る意味無いだろ
染手も警戒必至
なら絶対安パイ4枚確保って捉えたほうが建設的じゃね?費用対効果の面で

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:45:21 ID:NZ79fnUu0
>>33

前提として先制リーチですよ
オタ風オタ風のシャンポンリーチ打ちませんか?

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:50:42 ID:10AfMyzM0
>>35
打たんねえ、相手が絶対テンパってない確証があってかつデカい手を狙ってない確証があるならまだしも
特急リーチでドラ乗せくらいでないとリスクがデカ過ぎて出来ないwwww

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:51:46 ID:NZ79fnUu0
聞きたい項目纏めてみたのでよければお答え下さい

前提として現物無し基本的にオリ打ちでどっち切る

・生牌オタ風と引っ掛け付き1-9牌
・1枚切れオタ風と引っ掛け付き1-9牌
・1枚切れ役牌と引っ掛け付き1-9牌 

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:03:34 ID:9Q0a23DS0
>>37
相手に依るなぁ
友達の麻雀仲間は性格腐ってる奴ばっかで好き好んでオタ風単機とかやったりするから
字牌は切りたくない
1,2順目に1枚切れて以降出てないのと染め手が見えなきゃ普通はオタ風が鉄板でしょ
逆に染めが見えたり、序盤で出たっきり不自然に出てないオタ風切るぐらいなら当っても良いから安くなるような牌を切る

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:05:33 ID:sjFn6aKkP
5が最低なのは間違いない

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:10:36 ID:NZ79fnUu0
>>43
要はオタ風と引っ掛け1牌の比較がしたかったんですが
オタ風の方が安全に感じるって事ですね

染めだとかそういうのは抜きにしてやっぱり引っ掛け1-9牌待ちってのは
メジャーな戦法として登場回数が多く存在しているんだと思います

>>44

5と4,6は同じように感じますがどうですか?

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:16:05 ID:9Q0a23DS0
>>45
染めを抜きにした場合、引っかけでも結構高くなるケースがあるから切りたくないんだよね
一盃口や一通引っかけなんかは鉄板だし
一盃口や一通確定でシャボオタ風待ちだと、染めの欲が出て河が臭くなる事が多いし
まぁ三色とかチャンタでオタ風で振って痛い事もあるけど、基本安くて2600程度ってのが俺なりの考え

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:53:02 ID:NZ79fnUu0
順目も加えます
A一段目
B二段目
C三段目
の段階でリーチを打ってきたと想定します

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 03:59:00 ID:NZ79fnUu0
違いました

3,7 >4,5,6
って事ですね

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:12:46 ID:NZ79fnUu0
役牌だとどうですか?

打ったら確実に1飜UPですが
・0枚切れ役牌と引っ掛け付き1-9牌 
A一段目
B二段目
C三段目
の段階でリーチを打ってきたと想定します

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:18:29 ID:9Q0a23DS0
>>46
親相手にダブ東だったりダブ南切るぐらいなら筋の方を打つけど
西や東場で南、三元牌で小三とか見えないなら役牌切っちゃうかもね

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:22:26 ID:NZ79fnUu0
>>48

ありがとうございます
役牌1切れでも同じですか?

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:24:50 ID:9Q0a23DS0
>>50
その1枚がいつ出たかに依るけど
最後に切れてから4巡ぐらいしか経ってないなら安全かな?って思ってしまう
序盤に切れてそれっきりなら逆に危険な香りがする

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:31:35 ID:9wUrQz1R0
1枚も見えてないとオタ風でも字牌切るの勇気いるから特にリーチなんかしちゃうと出難いと思うけどな
生牌の三元牌なんか追っかける時くらいしか自分からは切らん

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:38:13 ID:NZ79fnUu0
>>51

ありがとうございます

役牌の強さと引っ掛け牌の強さは正直比較し難い所ですね

>>52
じゃあ何を切るの?っていう話をしています

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:46:12 ID:9Q0a23DS0
>>53
まぁ正直その辺の判断は運任せだな俺の場合
>>1の手牌がもし
西家で役無、p799西西って持ってて、西は生牌、5pは随分前に切ってる、8,9pは河に見えなかったら
どっちを切って曲げる?

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:50:51 ID:NZ79fnUu0
あとこれはどう思いますか

どちらの方が切りにくい?
一枚切れの役牌、自分がトイツ持ち0枚切れの役牌

>>54

自分は7p切ってリーチですね

相方が3~7牌以外なら自分は強力なシャンポン待ちだと感じているので

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:00:58 ID:9Q0a23DS0
>>55
あー・・
東・発発とかで降り打ちしないといけない時ね・・
良くあるわ・・凄い困る場面
すっごい嫌だから数字牌切りたいけど、もし字牌から捨てるの限定だったら・・
基本>>51に沿って、
40:60で2枚持ち切るかなぁ
一発消してくれないか祈りつつ
かつ、回避できたらもう一巡余裕が出来るから

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:02:12 ID:1i7c52ji0
>>55
一枚切れは自分が切るときに近ければ安全
0枚切れで三順目なら切れないなー

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:16:38 ID:NZ79fnUu0
>>55について考察してみますと

放銃するパターンはどちらも単騎待ちとシャンポン待ちがあります
ここで役牌の持たれ方のパターンを全て上げると
リーチ者(Aさん)、Bさん、Cさん、自分として
・自分が2枚持ちの場合
Aさん2枚持ち Bさん0枚持ち Cさん0枚持ち のパターンが3倍
Aさん1枚持ち Bさん1枚持ち Cさん0枚持ち のパターンが3倍
Aさん0枚持ち Bさん0枚持ち Cさん0枚持ち
合計7パターン中放銃するのは2パターン

・自分が1枚持ち1枚切れ(切った人を仮にCさんとする)の場合
Aさん2枚持ち Bさん0枚持ち Cさん0枚持ち のパターンが3倍
Aさん1枚持ち Bさん0枚持ち Cさん0枚持ち のパターンが2倍(Cさんは持っていないと仮定(安牌で持ってる可能性はあるが…))
Aさん0枚持ち Bさん0枚持ち Cさん0枚持ち
6パターン中放銃するのは2パターン

で2枚持ちから落とす方が放銃しにくいって事になるんですが結構微妙な所ですよね

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:51:00 ID:9wUrQz1R0
>>53
何切るかってのは自分が降りる時の話?
河次第 ってのは置いといて、基本は
現物>壁>筋>勘(端優先)かなあ
引っ掛けは好きそうな奴がいる時くらいしか気にしない

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:54:59 ID:NZ79fnUu0
>>56

そうですね。手詰まった時に打つ牌について考えています

壁>筋ってのは興味深い意見ですね

数理的には2s4枚見えの1sと4sが切られている1sの危険性は同じなのですが
やはり筋引っ掛けに機敏に反応してしまうのでしょうかね

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:05:41 ID:9wUrQz1R0
>>57
あまり計算して打ってないからもしかしたらトンチンカンに聞こえるかもしれないwww
これは早めに枯れてるって状況の話になっちゃうけど、近くの牌が切れてるのにじっくりその牌を持ち続けるって自分はそんなにしないんだ
捨ててないならそもそも相手は引いてない可能性の方が高いかなーと

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:09:01 ID:9Q0a23DS0
>>60
横槍だけど俺もそう考えるかも
あーもう枯れるじゃん3,4落とそうっと
みたいなね
まぁだからこそ河で高い牌安い牌ってのが極端に出たりするんだけど
漫画の展開だとそこで敢て、みたいな感じなんだろうけど
現実は意外と単純だったりする

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:25:55 ID:NZ79fnUu0
>>60,61

序盤は壁に頼れ
終盤は筋に頼れってどこかで聞いた気がします

序盤でワンチャンスとかになっている待ちは確率的にはそうとう低くて
終盤にリーチしてくるって事は待ち頃な所で自信があるんだなみないな所が原因だと思いますが…

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:34:03 ID:9Q0a23DS0
>>67
確かに終盤で、安い所を狙って相手の不要牌を狙うって事は十分あるんだけど
それならまず、立直はしない
おっしゃる通り、終盤の立直は高めか自信のある待ちってのが鉄板だから、相手は警戒して基本現物しか
切ってくれなくなっちゃう
役無しでもツモのみ期待か海底狙いで俺なら曲げない
むしろそれで高い牌ツモって振り込む方が怖いしね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 04:19:28 ID:9Q0a23DS0
ごめん訂正
役牌はやっぱ無いわ
筋切る

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:18:14 ID:9Q0a23DS0
ああ、全員立直って前提ね
だったら一発消しとか関係無かったっすわ

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/17 05:21:51 ID:NZ79fnUu0
違いました
合計7パターン中放銃するのは3パターン
合計6パターン中放銃するのは2パターン

で2枚持ちから落とす方が危険なのか

>>65
いやいやAさんの一人リーチの場合ですよ


      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \    私独断の「張ったのに絶望感しか感じない牌姿ランキングTOP3」
   /  (●)  (●)  \.
   |    (__人__)    |   3位 ど真ん中の嵌張待ち
   \    ` ⌒´    /   2位 1枚も見えてない辺張待ち
   /              \
                   1位 役無しで2,8シャボ



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天鳳段位(単位:段)

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コメント番号:4068 無名の雀士@No title段 2013-04-17 編集

両面でも3-6や4-7みたいに尖張牌が待ちに入るとあまり和了れなさそうで困る


コメント番号:50857 www.versionpriveeloches.fr 2014-08-18 編集

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コメント番号:51577 ray ban Sunglasses 2014-08-20 編集

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コメント番号:51669 cheap oakleys 2014-08-21 編集

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