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【麻雀】何故昔の麻雀プロは間違った麻雀観を世に広めてしまったのか

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 18:43:11 ID:+i+PCr3Hi
「魅せる麻雀」などというものを追求した彼らは確かに麻雀の認知度を上げることには成功しただろう。
この功績は確かに称賛されるべきだ。

しかし、彼らはその打ち筋が強者の麻雀であるという間違った知識を広めてしまった。
運のやり取りなどといったものを主題とした彼らの著者も世の人々の麻雀に関する研究を遅らせる結果となった。

何故なのか。彼らはただ、麻雀を世に広め、カモを量産したかっただけなのだろうか?

何故自分達の麻雀は決して強者の麻雀ではないということを言えなかったのだろう。

不運にも多くの麻雀初心者が彼らを信じ、現代の所謂「デジタル麻雀」の打ち手を批判する現状を大して麻雀が上手くない彼らはどのように感じているのだろう?

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 18:53:31 ID:yHkj3X8NP
>>1
そのデジタル打ちとやらにどうやって集客力を持たせられるんだ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:07:39 ID:+i+PCr3Hi
>>9
だから、集客としては成功してるんじゃない?
でも魅せるためのテレビ対局での打ち筋を正解だと言ったのはマズイと思うんだよね。
そのおかげで、いやそのせいで余計にデジタルな打ち筋に対する視線が悪い方向に進んでしまったわけだから。

結局、彼らは麻雀に人は集めたけど、麻雀の理論・研究の発展についてはむしろ足を引っ張ってしまったと思うのよ。
そんなの、ただ一言彼らが「魅せる麻雀」と「勝つ麻雀」は別物だと言えば良かっただけなのにね。

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:16:13 ID:P5xZW7CVO
麻雀の理論てなんだ
牌効率以外にもなんかあんの?

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:32:37 ID:+i+PCr3Hi
>>13
牌効率だけじゃないから、上級者と中級者との差が開くんだろうが

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:17:03 ID:1AA+IC9u0
期待値とかあるけどあんなん計算できんよな

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:20:39 ID:OBNQChnK0
>>14 いや、しろよ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:32:37 ID:+i+PCr3Hi
>>14
もちろん、完全に演算することは難しいかもしれんけど、だからこそそれに対する近似解を得るためのアプローチを研究するんでしょ。

そういう意味でとつげき東北みたいにデータから考えるというのも面白いし、小倉孝みたいに状況を数値化してその大小を比較するというのも興味深い。

どのアプローチ方法が正しいのかなんてわからないけど、少なからず何かしら思考してみることは大切だよね。

間違ってもツモの流れがうんたらとか書き出すことに比べれば、どちらが有用か、もはや自明でしょ。

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:23:58 ID:ABYF1HE40
人間がやるものにデジタルとか変な言葉使うから胡散臭い
所詮どこまでいってもアナログなのに

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:38:35 ID:+i+PCr3Hi
>>17
確かに。
まぁ、現代では数値化して考えることをデジタルみたいに呼ぶ風潮があるからな

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:24:02 ID:MAgFa/P50
別に具体的な期待値の計算はしないでしょ。どっちの選択が上手くいくかって言うセンスの話
頻度の高いものについては統計使う人なんかもいるだろうけど

麻雀の技術って勉強すればするほど「勉強したのにうまくいかない!」みたいなことが
多くて入門者の心が折れる気がするけどわ。とりあえず流れ論とかから入って
ある程度基礎ができてから詳しい理論でも良いと思うけど。安くてもアガることは大切とか
余計な振り込みは流れ悪くするとか正しくはないだろうけどこれに従って打って悪いとは思わん

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:26:58 ID:Nxb+ztL+0
ルールというか
最近のはドラが多すぎて鳴いて早アガリが一番だからな
昔の、効率捨てても手役作りの麻雀とは違うだろ

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:38:35 ID:+i+PCr3Hi
>>19
だからといって、麻雀の本質が変わるわけじゃない。

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:27:05 ID:0GG60UaBO
デジタル打ちなんてしても面白くないし

金が欲しいなら他のギャンブルの方が効率いいし

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:38:35 ID:+i+PCr3Hi
>>20
でも、対戦ゲームである以上は勝つための最善手を考えるのは至極当然じゃないか?

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:40:29 ID:O3NtaE/U0
>>20
日本で麻雀より割のいいギャンブルって何?
公営ギャンブルもパチンコもフリー麻雀より控除率が高いはずだよ

海外のカジノは、はるかに良心的な控除率だけど

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:34:25 ID:spUE+KSg0
ネトマ小僧がプロの対局見て打ち筋に文句つけてるの見ると苦笑いしか出てこない

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:37:06 ID:OBNQChnK0
>>22 プロより強いネトマ打ちなんか腐るほどいるけどな
   
   女流なんか特に酷いがそれ見てもやっぱりプロは上手いなあなんて感想抱くようなら
   お前には苦笑いしか返せないわ   

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:40:17 ID:spUE+KSg0
>>23
出た出たw

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:34:22 ID:yHkj3X8NP
ネット上で麻雀強いとされてる人間って>>23みたいないたずらに攻撃的な物言いをする人間ばっかりだし
麻雀を広めることに一切貢献できてないからなぁ

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:46:48 ID:+i+PCr3Hi
>>44
そうかな?よくネトマ高段者のブログも読むけど、そんなに威圧的だと感じることはないし、皆麻雀好きなんだなと思うだけだけどな。

それに、優しく嘘を教えてくる方がよっぽど怖いで。

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:41:39 ID:+i+PCr3Hi
>>22
もちろんプロが全員弱いと言うつもりも無いけど、テレビ対局に出てくるプロですら酷いのは本当に酷い。

精々満貫のリャンシャンテンからリーチ相手に押すとか冗談だろ?とか思ったことも。

そもそもネトマでのトップ層はプロに入っても十分Aリーグで戦える

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:40:43 ID:P5xZW7CVO
デジタル思考の打ち方ってプロになるための必須科目であってプロでやってくならそれ+αが必要って話でねーの?
別にデジタルが悪いなんて風潮ないよ

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:50:19 ID:+i+PCr3Hi
>>26
もちろん集客のために何かしらのアピールポイントは必要だけど、そのために間違った知識を広める必要はない。
実際に雀荘に行くとデジタル思考を毛嫌いしてる人はかなりいる。むしろそういう人達はデジタルだとも思わず、その打ち筋をする人を見下すまである。

そもそも某M山プロの最新の著書ですらが「麻雀プロはこう読むーテンパイ推理からツキの状態までー」だからな。
もはや希望を感じろというのが無理。

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:46:31 ID:MAgFa/P50
プロは普通に強いからな。そりゃネットでよく名前が挙るような超有名プレイヤーほど強いのは
なかなかおらんだろうけど。そういうトッププレイヤーと自分が同じ
派閥というかグループにいるだけで相手を見下すようなやつも結構いる

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:50:08 ID:vPT+5n/x0
全てセオリー通りに打つなんて機械にもできてしまうのだけれど
そのような打ち方ばっかりだとただのソリティアゲーになってしまうから、独自理論など、華を持たせた打ち方をした方が盛り上がるのは当然なの
その結果として土田プロのような人が人気になってる

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:02:09 ID:+i+PCr3Hi
>>29
もちろんアピールポイントを持つことは大切だと思うよ?例えば何か一つ得意な手役を持ったりして、それを必殺技みたいに扱ってみるのも本当に良いと思う。

ただ、11:9くらいの選択肢で9の必殺技を選択するならまだしも8:2くらいの選択肢で2を選ぶのはいくらなんでもやり過ぎではないでしょうか?

土田さんの凄いところはこの名言かな
「システム化されたチートイツ理論が背景にある打牌なので、私としてはきわめてデジタル的な打ち方だと理解している。」

彼は彼で理論を考えているということ。
ただ、彼も著書の中で流れ論を展開するのだけは納得いかないのだけどね。
流れによって同じ手牌の最善の選択肢が異なる、みたいなことを書いてしまっていたのは非常に残念だった。

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:29:07 ID:vPT+5n/x0
>>34
結局は話題作りの一部にすぎない
流れ論を唱うプロでも基本はデジタルってのはわかるよ
こんな鳴きをすると運を呼び込めるとか、
なんとなく気持はわかるんだけど納得はできないけどね

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:00:57 ID:+i+PCr3Hi
>>39
もちろん話題作りが必要だというのはわかる。
でもそのために無知な麻雀初心者が騙されていいはずがない。
麻雀プロが麻雀に対して真摯でなくては誰が麻雀を発展させると言うのか。

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:52:00 ID:rHACNlLQT
見てる分には面白そうだけど実際にやるとなるとこういう人がいるから怖くてできない

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:08:31 ID:+i+PCr3Hi
>>32
個人的な話をしてしまえば魅せる麻雀を一般人がすることは有難いんですけどね。カモだから。
でもプロが公言しちゃいかんよね。「プロ」なのだから

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 19:54:09 ID:ndQL33++O
点数計算できないネトマ厨

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:08:31 ID:+i+PCr3Hi
>>33
点数計算ができる=麻雀強者
ってわけじゃないからね。
もちろん、オーラス接戦時に点数計算できないとめちゃ不利だとは思うけど、点数計算と麻雀強弱が関係する場面って実はレアケースなんだよね。激レアって程ではないけど。
実際に点数計算できなくても麻雀強い人はネトマ界にはいるんだろうね。

まぁ出来ないとリアマではかっこ悪いとは思う。

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:10:11 ID:0k3IEJ5C0
3翻30符=満貫と勝手に決め付けるMJ厨

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:15:23 ID:+i+PCr3Hi
>>36
突っ込むのはやめとくが4翻30符を満貫にしてしまうのは今の雀荘だと主流だね。
でもそんなのどうでもよくないか?

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:23:02 ID:1AA+IC9u0
すべてセオリー通りに打てねーよw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/483994041X/


41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:00:57 ID:+i+PCr3Hi
>>38
別に全てセオリー通りに打てとは言っていない。
でも世の麻雀プロがそもそも、その基盤となるセオリーの追求を怠っているのは事実だ。
もっともプロが率先して行うべき、責任のある仕事だと思うのだがね。

ましてや嘘の知識を広めるなどあってはならない。

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 20:55:02 ID:yHkj3X8NP
大事なのは理論それ自体よりどうやったら実際に打ってる時に理論を活かせるか
凸なんかはそれができない

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:14:01 ID:+i+PCr3Hi
>>40
それはその通り。だからこそ、理論を追求する人が世界最強の麻雀打ちである必要はない。
個人的な見解だが、
おそらくとつげき東北は単純な雀力という意味では日本でトップ1000に入るかどうかも微妙なライン
しかし、麻雀の発展に対する貢献度で言えばおそらくトップ10には入るだろう。

そして彼が行ったことは本来ならば麻雀プロが率先してやるべきなのだ。なぜなら、プロだから。

しかし残念なことに現実はそうじゃない。

流れ論を語ったプロは多くの人の雀力向上を妨げた(少なくとも遅らせた)。そういう意味では(バカにされがちな)ネトマ高段者ブロガーの方がよほど一般人の雀力向上に役立っている。この事実を麻雀プロは反省すべき。

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:30:39 ID:3Q0gMX9rO
デジタルという言葉は使ってなかったがやってる事は昔からやってること

プロは剛腕とか技巧派とか手役派みたいなイメージとか○○理論みたいな看板のようなものも大事だから、新しい言葉作って使ってるだけのこと

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 21:46:48 ID:+i+PCr3Hi
>>43
読むとわかるが昔のプロの著書と最近の若手プロの著書の内容には歴然とした差がある。
最近近代麻雀にコラム載せてる堀内・小倉・渋川の本は本当に凄い。買って良かったと本心で思えた。
後は個人的な感想だが、村上淳が著書の中で一発消しやハイテイずらしの鳴きを肯定していたのには本気で感動した。

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 22:12:09 ID:1hSMTYnp0
最速じゃなくても小島武夫の打筋が好きだわ

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/04 22:18:22 ID:+i+PCr3Hi
>>47
本当に勘違いしてる人多いけど、別にデジタルって
最速を目指しているわけやないで?

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      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \    >4翻30符
   /  (●)  (●)  \.
   |    (__人__)    |   なにかとてつもない違和感を覚える
   \    ` ⌒´    /
   /              \



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天鳳段位(単位:段)

非公開コメント

コメント番号:4620 無名の雀士@No title段 2013-07-05 編集

ナシナシとアリアリ、赤や一発裏の有無とかが昔とは違うんだからそりゃ強い打ち方ってのも変わってくるわな
昔は赤なしトビなし一発裏なしだったんだから打点を追い求める打ち方が有利だったってだけだろうに
後点数計算できない強者とかあるけどそれは天鳳がラス回避故に2着3着でも御の字だから厳密な点数計算が要らないだけで
結局天鳳は上手いがポイント計算が必要になり得るリアルで強いとは到底思えないな


コメント番号:4621  No title段 2013-07-05 編集

小島武夫の打筋が好きな人ばかりと打ちたい
上手くいって3回に1回デカトップ取られても、トータルで100%勝てるし


コメント番号:4624 無名の雀士@No title段 2013-07-05 編集

スレの奴みたいにプロの事を舐め切ってるとつげきなんかのデータでは何故か当たり牌を危険でも切ってくれる、切らないのはそいつが下手みたいな想定にしてるが、プロがそんな簡単に振り込んでくれるとは思えないけど
牌効率なんてミスでもしなけりゃ実力差は出ないが、オリにはセンスが出ると思うわ


コメント番号:4625 無名の雀士@ 2013-07-06 編集

…?プロを神かなんかと勘違いしてる人いるの?
マジでピンキリあるし、底辺の方だとプロ試験の実戦でメンタンピンツモを満貫申告して受かってる人もいるのにね
プロの対局とか見に行ったこと無いんかな?
そんなにセンスとやらを見せてくれるオリが出来る人なんて本当に限られるくらいしか見たこと無いぞ

小島武夫の打ち筋が好きな人は出あがりで他家のツキを奪う方法でもずっと研究しててくださいwwwww
カモ美味しいですwwwwwww


コメント番号:4626 無名の雀士@No title段 2013-07-06 編集

昔おれがそうだったから言えるけど、麻雀ガチ勢(笑)って、周りから求められてもいないのに正着正着語り出す奴ばっかでキモい。
しかも、観念が先行してて、怪しい打牌するのが多数。特に、良形率&打点と受け入れ枚数の比較と、鳴きのタイミングあたり。
とつげき東北信者の少なからずは、時代が時代ならオカルト盲信してたんだろう。


コメント番号:4627 無名の雀士@No title段 2013-07-06 編集

どんなものだろうとアマがプロに勝てる道理なんてないけどね
プロってのは毎日毎日その道を突き詰めていく奴らだからな
野球もサッカーも麻雀も将棋もアマはプロには勝てんよ
プロ舐め腐ってるアホはただのクソニートだろうよ
どうやったらプロと同じ時間それに触れていられるんだよ、アホか


コメント番号:4628 無名の雀士@No title段 2013-07-06 編集

で、でたーw天鳳上手い=麻雀強いと思奴~www
天鳳の高段位者とプロ雀士では打ち方がラス回避とトップ狙いで全然違うってのがわかってねえ
完全順位制の天鳳と違って何連戦からのポイントを競うんだから二向聴からでも押さなきゃいけない時はそりゃあるわ
それをただ「こんな手から突っ張るとか馬鹿だろwww」としか見れない奴の方がよっぽど酷いわ


コメント番号:4635 無名の雀士@No title段 2013-07-06 編集

プロ信者ばっかりで笑いが出る
プロでもカスな奴はカス
実力で別にプロになった訳じゃないんだから
そもそも連盟Aルールでもネトマ風の鳴き麻雀やってる堀内が鉄強なんだから
やたらと打点求める打ち方が絶対って訳じゃない


コメント番号:4640 無名の雀士@No title段 2013-07-07 編集

プロがピンキリなのは当たり前だろ
プロ自体は協会に所属するという意味合い以外なく、認定自体は強さで決めてる訳じゃないだろう。強さを決めるのはリーグがある訳だし
ただネトマ強者がリーグでも戦えるとか、確実にプロより~みたい事は全く賛同できない
普段打ってるのがプロと比べてどのレベルなのかも分からないし、ルールも全く違う
たまに雀荘で打って勝ったから~とか言ってる奴がいるが、むしろそんな短期で判断してる時点でデジタル派かも怪しい


コメント番号:4645 無名の雀士@ 2013-07-07 編集

本来なら千局単位でしか実力はかれないゲームにプロの需要なんかない
そういう意味でキャラ付けで人気取ってきたオカルトプロのやり方は正しかったんじゃない


※6
アマと同格以下なんじゃないかって意見でる時点でプロ(笑)でしょ


コメント番号:4649 無名の雀士@ 2013-07-08 編集

なんかよくわからんけど、別にスレ主プロを全否定してるわけじゃなくないか?
明らかに認めるところは認めてるわけだが…
プロ擁護してファビョってる奴らは文盲なのか何なのか?

プロとアマが同格な訳がないとか言っちゃってる人、もう少しプロのレベルを知ってからそういうことは言ってくださいね、恥ずかしいから。
雀荘で働いてた時にゲストとして一緒に働いたプロやら実際に知り合いとしているプロ、プロ試験に受かったけどプロにならなかった奴(笑)合わせて10人くらい知ってるけど
本当に格上だなあと感心するのはその中の半分もいなかったぞ。マジで、アマの中で探してもっと上手い人はいる。
以前協会のCリーグの知り合いの対局見に行った時には対戦相手の中に点数計算怪しい奴すらいたぜ?w
囲碁将棋のプロと比べてる人が上にいたけど、残念ながら麻雀のプロの敷居ってそんなに高くないんだよね。というか、囲碁将棋と比べたら天地の差だよ。一麻雀好きとしては悲しいことだけど、現実なのよね。


コメント番号:4653 無名の雀士@ 2013-07-09 編集

本来ならスレ主の言うようなことは確かに「プロの義務」かな。
でも麻雀のプロって別にそれで給料貰えるわけじゃないんだろ?
あくまで単なる肩書きで、むしろ毎年会員費的なものを払ってるとか聞くが。
そのシステムが変わらない限り、他の競技のプロと同じ物を求めるのは無理じゃねえかな。


コメント番号:4695 無名の雀士@No title段 2013-07-13 編集

そもそもプロの本で大真面目に麻雀勉強するやつなんているの?
筋とか壁なんかは別にプロが改まって本に書く必要もないし、
決まりきった打牌や当然の理論ばっかり書き連ねたら皆同じ本になるじゃん

あれは好きなプロの麻雀観を見て、共感したりそりゃねーわって笑うもんだと思ってたんだが違ったか


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