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【チャリ-ン→天和】電王戦のように麻雀をコンピューターvs.人間でするとどっちが勝つ?

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:09:13 ID:5XlSYzZN0
将棋はよく見かけるけど、麻雀はまだないよね。電王戦
バランス的にはコンピューター2vs.人間2で。
将棋はわずかにコンピューターが上回ってきているけど、麻雀でする人間は勝ち続けることが出来るか

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:11:11 ID:QCkNQqChP
麻雀は将棋と違って短期で実力比べるのは難しいから運がいいほうが勝つ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:11:31 ID:PwyUNWFY0
コンピューター同士はネットワークかなんかで繋がってんの?

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:19:04 ID:5XlSYzZN0
コンピューターは最強のデジタル打ちだと思う

>>4
繋がってないってことで。

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:12:39 ID:Cexa5eaP0
連コインありなら人間が勝つわ

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:14:04 ID:yIYqVeGN0
イカサマできそうなコンピュータの勝ちじゃね

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:16:05 ID:VN18/gmC0
牌がどれが出てるからこうしたら期待値が一番高い
みたいな計算が完璧だろうからCPUじゃね?

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:20:21 ID:w0I1D9Li0
人間が本気出したらスーパーコンピュータでも到底勝てないだろ
本気出せないのが問題だけど

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:21:39 ID:Erus/H8s0
オカルトってプログラミングできるのかね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573520/


13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:24:48 ID:V7V8H6yh0
牌効率考えて役作るのは早そうだけど相手の待ちを読むプログラムが難しそう

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:27:10 ID:cJfIwQ3JP
まあ読みに正解なんて無いからそこは運ゲーだな

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:27:12 ID:6ubihxfR0
筋ひっかけしまくったらどうなるかな

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:28:16 ID:pBs3QRwm0
カカッ・・・


      カカッ・・・

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:52:54 ID:cIObIv6A0
2対2だと微妙だな
麻雀は自分が和了できる確率なんて20%ちょいしかないから、
上家や下家との協力の仕方に一番実力が出る。
だから人間が対面同士に座ってたら本来の力を発揮するのは難しい。
「どうやら上家はアシストしてくれてるようだな。強引に仕掛けてみよう」
なんて立体的な判断ができるCPUはまだ存在しないので
ぶっちゃけCPU戦は見せ物としてのレベルに達してない。

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:56:12 ID:5XlSYzZN0
 CPU
人間  人間
  CPU
or
  CPU
人間  CPU
  人間

場所によって戦略が変わってくるからネ。麻雀は

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 04:59:47 ID:cIObIv6A0
要するに、麻雀は他家の「思惑」を考えるのが
ものすごく重要な要素で一番面白いところなのに、
それができないCPU相手に打っても・・・ていうのが現状。
駒が全部見えてる上にタイマン勝負の将棋と、
手牌が隠れてて4人が入り交じる麻雀ではかなり違う。

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:15:59 ID:6U0zYe9gP
数回の試行なら人間が勝つこともあるが何回も繰り返せばコンピューターの圧勝でしょ
点数の期待値が一番高い手を選べばいいだけなんだから

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:18:24 ID:QRl+Ij7sO
>>21
それだと打ち筋が完璧にバレるから楽勝
下手すりゃアマでも余裕

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:26:49 ID:cIObIv6A0
>>21
期待値ってのがそもそも正確じゃない。
麻雀は複雑すぎて正確な期待値を計算するのはほぼ不可能。
だから人間もCPUも過去の膨大なデータから統計を取ってそれを元に判断するしかない。
現状、CPUの思考程度のことは人間でも暗算や直感で上回れる。
CPUが優れてるのは思考速度だけで、思考の幅がすごく狭いから。
50~100戦程度の短期でもはっきり差がつくレベル。

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:22:24 ID:5XlSYzZN0
東南戦を三回ぐらいが妥当?
五回だと打ち筋とかクセとかがわかってくると思う

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:23:10 ID:VN18/gmC0
コンピューターって、プログラム組む奴もプロの最強レベルの腕なの?

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:26:42 ID:QRl+Ij7sO
>>24
将棋や囲碁、チェスもそうだけど
プロの勝負は『制限時間』を設けてる
あとは解るな?

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:35:21 ID:VN18/gmC0
>>25
いや、わから・・・ないんすが

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:55:08 ID:QRl+Ij7sO
>>28
何でだよw

例えば一手に毎回1時間かけて考えるのと一瞬で判断するのと
どちらがより正解を選びやすいと思う?
そりゃ毎回1時間かけた方が正解選びやすいだろ?

プロってのは『制限時間内に強いヤツ』が優秀


プログラムを組む人間は牌譜の集合体から
統計上どうすべきかを評価していく
ざっくり言えば『時間無制限』で強いやつが優秀

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:28:24 ID:h1xM8zdJ0
期待値っても運の要素が多分に絡む上
コインの裏表やサイコロの目ほど要素が少ないわけじゃないから無理

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:38:35 ID:QRl+Ij7sO
>>27
アホなの?期待値の意味解ってないよね?
運の要素を数値化したもの、評価したものが期待値な

勿論複雑だから評価する人間が試されるけど
最大値のみを選択するなら読まれ過ぎるし

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:00:29 ID:h1xM8zdJ0
>>29
期待値の意味は理解してるけど
そもそも麻雀のような不確定要素が多いゲームで期待値とかwって話しだよ
ルーレットやサイコロは確率が全てだけど
麻雀は配牌、ツモ牌、相手の手牌、王牌と不確定な要素が多過ぎる
牌効率やなんの牌が残り何枚か程度なら人間でもすぐわかる

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:11:38 ID:QRl+Ij7sO
>>36
お前には期待値の評価なんて無理ってだけの話じゃねーか
いや俺にも無理だけども

チェスはとっくにソフトが人を越えた
絶対無理って言われてた将棋も既にプロレベルに到達した
麻雀も不可能ってことはあるまい

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:20:00 ID:h1xM8zdJ0
>>39
あのなー
チェスや将棋なんかはなんの駒が何処に有るか決まってるだろうが
しかも毎回駒の位置がランダムに決まるなんて事も無いから定石やデータだって生きてくる
将棋が難しかったのは取った駒を何処に置いても良いってとこだろ
そこだけは確定要素じゃないが
所詮は互いに相手の駒の位置や持ち駒が公開されている上での話しだ

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:29:24 ID:QRl+Ij7sO
>>42
お前は何を言ってるんだ?
期待値を評価するのに牌譜が役に立たないわけねーだろ
実際に人が打つのも記憶中の牌譜の集合体から判断してるに過ぎない

それとも勝率100%のソフトしか認めないつもりか?

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:33:04 ID:h1xM8zdJ0
>>44
お前は何を見ていたんだ?
牌譜なんかのデータいくら集めてもなんの牌が何処に有るかなんてわかるわけねーだろwww
それとも何か?データを集めれば牌の山が透けて見えるとでも言うつもりかお前は

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:45:42 ID:QRl+Ij7sO
>>45
いやお前、それはさすがに苦しいってw

人だって手の内の読みあいはするし、
それは経験則、つまりは過去の牌譜の集合体からの評価だろ?
現状のソフトには無理ってだけの話だ

それとも、お前さんは麻雀の理論も経験もなしに適当に打つの?w

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:54:37 ID:h1xM8zdJ0
>>47
お前マジで頭おかしいよ
コンピュータのやってる事は時間かければ人間が誰でも出来る事
お前が言ってるのはデータ集めるとコンピュータがエスパーになって透視能力が使えるようになるって事

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 07:30:11 ID:QRl+Ij7sO
>>50
期待値の評価が、透視って発想に繋がる理由がわからん
俺は一言もそんなこと言ってないし匂わせてもいない

俺は散々、牌譜の集合体が人の経験であり、ソフトそのものだって言ってるでしょうに
あくまでどの牌がどこにあるか確率が絞れるって程度のもんだ
勿論、それは人間にもできる、つーか普通にやってるだろ

どう考えてもおかしなこと言ってるのお前だからな?

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:49:53 ID:cIObIv6A0
たとえば
「なるべく下家をアシストしたいけど自分の手もそこそこあがれそう」
って時に、他の2人の動向も観察しながら、どちらが有利か
1巡ごとに細かく判断して立ちまわるのは人間にとっても難しいことだ。
だが、それをCPUに覚え込ますのは何倍も難しい。
CPUは人間のような柔軟な挙動はできない。
少なくとも現時点ではね。
人間が95~100点の間で麻雀に取り組んでる間に
CPUは90点のところでずっと足踏みしてる。当分これは変わらない。

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:54:28 ID:58tNut8x0
強いプログラムに大金を出すスポンサーがいればコンピュータが勝つようになるだろうな
現状はいないから人間が勝つ

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:54:45 ID:VN18/gmC0
CPUといってもプログラムするのは人間で、
しかも同じ人間なら記憶力・計算速度MAXの方が強いんじゃない?

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 05:59:01 ID:b8zr7dzNO
初期状態の駒が確定しててサシで戦う将棋と違って
配牌やツモ、上家・下家の行動にも左右される麻雀じゃあCPUを強くするには限界がある
捨て牌から相手の待ちを予測するのは恐ろしく精度高そうだが

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:04:42 ID:ldQxP9v1O
機械だと理論・確率でしか打てなさそうだからドラ切って地獄待ちとかしたら簡単には釣れそう

人間ならその辺の心理を読んで警戒したりするけど


麻雀は理論・運・心理の勝負だ
機械じゃ、理論は完璧かもしれんが、運や心理は理解出来ないんじゃないかな

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:17:42 ID:QRl+Ij7sO
>>37
理論、運、心理を極めて正しく数字で評価できたとしたら?
心理ってのは恐らく桁違いの牌譜で解決できる
少なくとも将棋はそれで解決してる

膨大な牌譜と天才が合わされば不可能ではない、かもしれないぜ?

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:06:47 ID:+/HPAitA0
コンピューター相手にどうやって血を抜くの??

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:29:08 ID:cJfIwQ3JP
実際にソフト作って勝って見せるしか証明する方法ないから
コンピュータ支持派が断然不利な気がしてきたぞwwww

でもまあ複雑っていってもいつかは人間超えるっしょww

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:48:09 ID:w8TLuIgkP
コンビ打ちならコンピュータ側が同期するかプログラミング段階で仕込んでおかなきゃ勝ち目なくね?

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:54:10 ID:cIObIv6A0
将棋は枝分かれを馬鹿正直に全部読んでるだけだから、
麻雀で同じことをしたらパソコンが爆発する。
だから、何を重点的に読ませるか条件を指定して絞り込まないといけない。
たとえば「東1局5巡目、自分以外の3人の捨て牌に3~7の数牌が
たくさん切られていて、自分の手牌は愚形2シャンテン」という状況なら
「速度で負けている可能性が高いからオリて守備を固めよう。
どうせ自分はあがれずテンパイも難しいから、下家にわざと鳴かせて流局率を下げたい」
というような判断を人間の打ち手はするが、それを人間並みの精度でプログラミングするのが果てしなく難しい。

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/24 06:56:56 ID:LoQSS4LG0
俺 vs コンピュータ
コンピュータ「ツモ、天和」

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      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \    うろ覚えなんで恐縮ですが、何かの証明で
   /  (●)  (●)  \.  「CPUが毎局最大の期待値になるよう打った場合の聴牌確率は7割」
   |    (__人__)    |  ってのがありませんでしたっけ?
   \    ` ⌒´    /
   /              \  毎局7割の確率で聴牌する化け物とか勝てる気がしないんですがそれは
                  



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天鳳段位(単位:段)

非公開コメント

コメント番号:5158 無名の雀士@ 2013-08-25 編集

変に複雑化させなくても案外強いプログラム作れるんじゃない?

というか、将棋倶楽部24やKGSみたいに天鳳で麻雀のボット流せないのかね
長期でしか実力測れない麻雀ではこれがベストだろうし、誰でも参入出来るようにすれば麻雀プログラマーも増えるだろ


コメント番号:5159 名無しさんNo title段 2013-08-25 編集

で、対天鳳に最適化されたBOTがプロ相手にボコられるわけか?

せめて対局ルールを決めてから話そうぜ


コメント番号:5160 名無しさんNo title段 2013-08-25 編集

「テンパッたら即リー」が強いのは、本手かどうかが分からないから。

佐々木寿人が打ってくれば愚形棒テン率が高い、くらいは誰でも読める。
すると放銃率が下がるから押されてやられる、ってのがTV対局でよくある図。

逆に土田浩翔に打たれると…?


コメント番号:5161 無名の雀士@ 2013-08-25 編集

確かにトップ取りルールの方がいいけど現状それで流行ってるネトマサイトないじゃん
だから次善の策として一番人気があって成績も出る天鳳挙げてるわけで

麻雀ボット開発事態進んでるとは言い難いんだから、まず活発化させるのが先決じゃね


コメント番号:5162 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

まず麻雀ボットって何か説明を頼む


コメント番号:5163 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

押し引きなんて基本は条件だから様々な分岐を考えられればそこそこのものは作れると思う
でも将棋とかと違って最善の一打が最善の結果を呼ぶわけじゃないから評価は難しそう


コメント番号:5164  No title段 2013-08-25 編集

麻雀のプログラムで一番の問題点は不確定要素ではなく四人でやることじゃね?
よっぽど実力差が離れてないと、コンビ打ちが一人混じって
1対1対2になると確実にコンビ打ちが勝ち越す
というか、コンビ打ちじゃなくても他家の行動の影響が大きすぎるわ
完全に運を排除したゲームでも複数人で対戦するゲームは
コンピュータで処理するのは難しいんじゃないかな


コメント番号:5165 無名の雀士@ 2013-08-25 編集

ボットてのは思考エンジンソフトの事
要するに麻雀コンピュータソフト


コメント番号:5166 無名の雀士@ 2013-08-25 編集

聴牌確率7割って門前で流局までにって事でしょ?

実際は鳴きとか運があるから毎回先制される訳でもないんだし大丈夫だろ


コメント番号:5167 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

有限通りの山全部調べ上げても、結局じゃんけん的な要素は残る気がするけど。
最強の人がいるならその人の判断をランダムとか込みで作れば同じ打ち方で最強になれる


コメント番号:5168 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

ていうか麻雀ソフトの山ってコンピュータが目で見て積んでるようなもんじゃん
しかもコンピュータは全部記憶してるし
要するに次に誰が何をツモるかとか、待ちが残り何枚あるかとか全部分かってるんだから
人間が勝てるわけない


コメント番号:5169 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集


山は別にコンピュータが生成した物じゃなくてもいいだろ
アホか


コメント番号:5171 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

>管理人
「CPUが毎局最大の期待値になるよう打った場合の聴牌確率は7割」
あのさぁ、これが正しいと仮定して、このCPU4人で対局させたらどうなんのよ?
毎局平均的に4人中2.8人が聴牌するような全ツッパ的打ち方が最大期待値を得る打ち方なわけないでしょ。
うろ覚えとは言ってるけどちょっと考えたらこれがおかしい、または特別な仮定のもとでの結果であるってわかると思うんだけど…


コメント番号:5172 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

>山は別にコンピュータが生成した物じゃなくてもいいだろ

????????????????????????????????????


コメント番号:5173 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集


実際の牌使ってデータ打ち込みながら対局したり
今の技術ならカメラで画像認証しながらでも対局不可能じゃねーだろ。

純粋にCPUと人間どちらが強いかって話なのにイカサマできるからCPUに
勝てないなんて、どうしてそんなサルみたいな考えできるのよ?


コメント番号:5174 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

え?なに?wwwwwwwwwwwww
ネトマ前提じゃないの?wwwwwwwwwwwwwwwwww


コメント番号:5175 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

ネトマ前提だとしてもまー別に良いや。
だったらなんでなんでCPUは山が透けてる前提になるんだよwwww

サルの思考は理解できんな…
おまいさんなら最強のCPUができたとしても勝てるかもねwww


コメント番号:5176 無名の雀士@No title段 2013-08-25 編集

民度の低さ


コメント番号:5177 名無しさん@ニュース2ちゃんNo title段 2013-08-26 編集

サマなしの最大効率で打てるCPUとか勝てる気がしないな。
数局とかなら運で勝ったりとかあるだろうけど、数千局とかになると運の要素もほとんどなくなるし。


コメント番号:5184 無名の雀士@No title段 2013-08-26 編集

AIどうしなら制限時間もちゃんと守れるし勝負性が高まりそう。
人間の対局も、明確に制限時間決めるべきだと思うんだけどなあ。


コメント番号:5193 無名の雀士@ 2013-08-27 編集

人間だと、平気で頻繁に10秒20秒使うやつがいるからな
挙げ句出てくるのが一枚切れの字牌とかだったりした日には…
囲碁将棋でも持ち時間という制度はあるんだから麻雀にも導入すべきだよね


コメント番号:5262 無名の雀士@No title段 2013-08-30 編集

>管理人
「CPUが毎局最大の期待値になるよう打った場合の聴牌確率は7割」

牌効率の麻雀の実力への影響なんて大したこと無いです
というかメンゼン前提なんですか?フーロ無しとかハンデ重すぎる


コメント番号:43201 Hermes Dogon Wallet Size 2014-07-28 編集

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コメント番号:43732 Simply click the following site 2014-07-29 編集

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コメント番号:44006 Mouse click the up coming internet site 2014-07-29 編集

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コメント番号:59381 無名の雀士@?段 2016-11-06 編集

>将棋は枝分かれを馬鹿正直に全部読んでるだけだから

2013年当時ですらこんなのとっくに終わってるのに
2016年の今にいたってはもっと効率よく読んでる


~記事紹介頂いたサイト様~

2012/6/13
日本視覚文化研究会 様
2012/8/5
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