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ロボ「麻雀は牌効率のみ。感情や気持ちは必要ない」

1: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:37:45 ID:1d8D4dsh
うーんこの奴隷
 ※デジオカ論争の様式美が500レス以上続くスレです。
  色んな意見があるという事で明らかな煽りレス以外はノーガードです。
  耐性のない方、大嫌いな方は読まない方が精神衛生上よろしいかと思われます。




2: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:38:15 ID:kwOdzXsJ
咲さんかな?

3: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:38:49 ID:1d8D4dsh
>>2
天鳳やっとるヤツらの事やで

4: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:39:39 ID:tSUSJnQM
でも速度とるか期待値とるかとかってその場のテンションで決まる気もする

9: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:40:54 ID:1d8D4dsh
>>4
ロボ「それじゃ勝てない。麻雀は牌効率のみやっていればいい」

6: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:40:47 ID:9Tj/yUX2
トータルならそれで正解やろ

8: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:40:48 ID:2DuH+hIi
天鳳やってる人こそ流れ論を推す

10: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:41:06 ID:nXWM25ME
おは和

11: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:41:31 ID:cLN8ysst
鳴き・リーチ判断、鳴きへの対応もやな
牌効率のみって言ってる奴なんて見たこともない

感情や気持ちは別に必要ないと思うで

12: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:41:40 ID:w5iv4elb
そのロボが4人で打ったら誰が勝つんだ?

15: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:42:00 ID:1d8D4dsh
>>12
ロボ

14: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:41:42 ID:1d8D4dsh
ロボ「感情や気持ちで動く人間は雑魚」

19: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:42:42 ID:1d8D4dsh
あいつら麻雀がやりたいのか数学がやりたいのか

20: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:42:43 ID:r49vJVlG
統計で誤差が出ないぐらい数やるならそれでええやろ
実際の卓でそんな数こなすのは無理やが

22: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:01 ID:U/FWX3Yh
いうほど期待値計算できるか?

23: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:07 ID:Kt1R8wve
牌効率なんて初歩中の初歩
技術ですらない

24: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:11 ID:G8UUa/re
ゲームなら乱数あるから期待値が正しく
なるかわからないし流れで考えるのも
ありやろ

38: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:57 ID:5rnk1pPi
>>24
それって運ゲーだからある程度以上は考えても意味がないって言ってるようなもんじゃん

25: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:15 ID:xMkliyET
J「野球は得点期待値のみ。バントや盗塁は必要ない」

26: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:37 ID:1d8D4dsh
>>25
やJ糞

28: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:43:54 ID:a60IB0Nc
牌効率がわかった上でどこまで押し引きできるかやろ

34: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:37 ID:cLN8ysst
>>28
そうそう。牌効率だけって言ってる奴なんて見たことない

42: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:28 ID:1d8D4dsh
>>34
vipの麻雀スレの8割以上は牌効率だけで気持ちや感情を挟むな
言うとるで

51: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:46:46 ID:IuX1UNH0
>>42
そいつら基本的に雑魚やん

29: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:01 ID:tSUSJnQM
ひたすら牌効率だけ求めるって理屈でいくと
ダンラスの時ですらひたすら早上がりを目指すことになるんだが

44: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:49 ID:IuX1UNH0
>>29
だから実際にそんなやつはいない
いたとしてもカスレベル

鳴きと押し引きに牌効率や読みを使ってるやつはポチポチいる

30: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:12 ID:5vFJwdQH
結局マージャンの一番うっとうしい運要素こそが
マージャンをここまで人気のゲームにした要因なんだよね

31: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:21 ID:J472FKL3
押し引きと鳴きはセンス

32: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:31 ID:1d8D4dsh
感情をなくし計算のみで行動するロボットは
麻雀をやっていて愉悦を感じる事はあるんか?

35: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:37 ID:zfQhFtXe
おかま師匠の流れ

47: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:46:07 ID:YmQlSPQL
>>35
おからは死んだ

37: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:51 ID:8yqr/3m4
そんなこと言ってるやつが実際におんの?
むしろ天鳳の鳳凰民ほど麻雀に熱いというかキチガイなやつらそうそうおらんやろ

39: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:44:59 ID:xmeWUE7E
「流れが悪いからダマ」←これ最高に馬鹿

流れが悪い(笑)っていうことは少なくとも点数的にはあまり良くない状況にあるからそういう時こそリーチだろ

40: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:01 ID:kZtdEVQf
インチキしないコンピが強い麻雀ゲーどこ探せば見つかるんだよ

64: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:41 ID:nSa6y74M
>>40
まったり麻雀

天鳳でレート2000相当だそうだ

41: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:18 ID:TJhXUaOo
牌効率とか全く考えてないけど楽しいわ

43: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:31 ID:hm65Otd3
流れは確実にある
河も見ないで適当に流し打つ馬鹿やけど
その日一発目の東場の手で流れかきてるかどうかだけはわかる
おかげで雀荘で小さい負けはあるが大きい負けはほぼ無し

45: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:45:54 ID:zI7SP8mw
ある程度セオリー通り打てるなら後は好きに打てばええねん

50: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:46:19 ID:1d8D4dsh
やっぱvipのロボットたちは思考プログラムがオカシイんやな

52: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:46:48 ID:brVWLmiB
数こなせば機械的に牌効率追求が一番浮くんじゃないの?

57: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:47:52 ID:IuX1UNH0
>>52
どちらかっつーと鳴きのタイミングや押し引きとかのほうが重要やで
牌効率的にはおかしい打牌でも押し引き考慮に入れると……ってはわりとよくある

85: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:51:38 ID:brVWLmiB
>>57
それバイアスやろ
数こなせば効率良い打ち方がトータルで浮くと思うよ

100: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:55 ID:cLN8ysst
>>85
いや、牌効率よりも押し引き、対リーチや鳴き判断のほうが数倍大事
細かい牌効率が間違っててもそういうのが上手い人は強い
「麻雀の扉」っていう有名な文でも言われてるけど

108: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:05 ID:1d8D4dsh
>>100
押し引きの判断ってCPUには無理なんやろ?
つまり押し引きは数学じゃなく感情によるものやないの?

牌効率以外不要な成分言うとるロボらは押し引きは
どう考えとんのやろな

115: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:54 ID:jsuF4Yzl
>>108
期待値で判断すればええやん

129: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:40 ID:1d8D4dsh
>>115
なるほど
押し引き判断も結局は数学的要素なんか

でも枚数数えて一番多い選択するだけの麻雀やりたいか?

まぁやりたいヤツはやりゃいいんやけど、
vipの大抵のスレで牌効率以外の話すると牌効率が全て
とか返ってくると何ともなぁ

151: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:57 ID:LitaejsC
>>129
期待値ってことは得られる点数も考慮に入るし
手が遅れることによる失点のリスクも計算に入るから
単純に枚数数えるだけじゃ不十分やで
ただ人間に可能な計算量やないだろうけど

111: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:18 ID:brVWLmiB
>>100
そうやないってのが近年の麻雀やろ
牌効率徹底がええっていう
別に必ず勝つって意味とちゃうし

176: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:32 ID:cLN8ysst
>>111
それむしろ古い風潮やん、10年くらい前の長村大とかがやっと出てきたくらいの。
今は「牌効率が出来るのは当たり前、そのうえで上で押し引き判断が優れてるのが強い」やろ
細かい牌効率よりも大事なものが沢山あるってこと

234s2245667p2267m  から対子1枚落とすなら明らかに2pが正解だけど、
ここから2m切るようなのも牌効率としては駄目だけどそういう人でもちゃんとした押し引きならそこそこ勝てる
と言われてるよ

214: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:25 ID:PsecpA8N
>>176
これ2m切りになんかメリットあるの?

229: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:22 ID:cLN8ysst
>>214
いや、ないよ

250: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:24 ID:PsecpA8N
>>229
さすがにここで2m切るような奴に押し引きも糞もないとおもうけどな
ベタオリだけできれば勝てるってわけじゃないし。

56: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:47:41 ID:+j+lysoN
SOA

58: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:47:52 ID:1d8D4dsh
やっぱなんJ民は人間だわ
話が分かる

vipは何言っても確率は収束するから牌効率が全て
つまり牌効率以外は麻雀には必要ない言い張って
話にならんかったわ

59: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:47:55 ID:eDoCMopC
デジタル言っても結局好みとかスタイルとか非デジタルな要素は混じる
完璧なデジタルがあるなら全員が同じ局面で同じ打牌できなきゃいけない
でもデジタル貫いてると自称してる人たちも微妙に打牌は違う
オカルトデジタルの違いって選択の根拠に流れを使うかどうか、ってだけだよな

67: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:54 ID:1d8D4dsh
>>59
>デジタル言っても結局好みとかスタイルとか非デジタルな要素は混じる

そうなんやけど、ロボらに言わせればそれではダメで
そんなだから弱い、負けるんや言うヤツ多すぎるんやわ

94: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:26 ID:MhZjdiGP
>>59
打点上げたいから牌効率より役を取る→デジタル
とにかく上がりたいから役捨てて手広さ重視→デジタル
ソーズ捨てられまくりで待ちになったら美味しいからソーズで待つ→デジタル
ソーズ捨てられまくりで枚数少ないからソーズ待ちは捨てる→デジタル
ちょっと前の近麻でプロが言ってた

60: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:08 ID:tSUSJnQM
つーか和はちゃんと場面によって期待値求めたり速度求めたり使い分けてるからな

65: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:44 ID:Cjo07eNN
>>60
デジタル打ちなら当たり前なんじゃそれ

77: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:50:25 ID:tSUSJnQM
>>65
まあだから和だって牌効率のみ求めるマシーンじゃないよって言いたかった

62: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:31 ID:UQ0ER+yY
どんな強い打ち手でもメンタルがブレる事はある
だからメンタルの強さも重要

63: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:48:38 ID:gEaAHo03
いや確率のゲームじゃんこれ

68: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:49:21 ID:lD51TwTt
牌効率は前提でその上でどう押し引きするかやろ
牌効率がボロボロならまずはそこから手を付けるのはええと思うけど

69: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:49:25 ID:vbloOUSe
咲さんは完全に能力だけで勝ってるんやで

80: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:50:57 ID:IuX1UNH0
>>69
>オカルトデジタルの違いって選択の根拠に流れを使うかどうか、ってだけだよな

基本的にはそんな感じやな
あとは「後引きの牌を残す」とか「筋の牌には互いに引き合う引力がある」とか
↓みたいな解説ぶちかましたりしないやつとかがデジタル


http://www.nicovideo.jp/watch/sm15353862


特に↑は有名な動画やが、チビるで

76: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:50:23 ID:TAQqN5ep
そこまで突き詰めたならCPUとずっと打ってればええんちゃうか、対人の必要性ないやろ

84: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:51:36 ID:1d8D4dsh
>>76
というか麻雀じゃなくて数学やってりゃええんや
麻雀で数学「しか」語らんからウッザイ事この上ないわ

78: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:50:40 ID:1d8D4dsh
牌効率の指示の通り動くだけのあいつらの麻雀に
やる意義はあるんか?

86: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:05 ID:IuX1UNH0
>>78
でもあんさんの主張もロボっぽいで
同じこと言ってるだけやないか

93: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:12 ID:1d8D4dsh
>>86
牌効率求めるのは当然や

問題はそれ以外の感情を挟むと弱い、負ける
せやから牌効率以外は余計なもの

って言い分がや糞やと思ったって話や

81: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:51:13 ID:1yhLbEgJ
配牌7種8牌くらいのボロボロの手きても牌効率だけ見て進めたほうがいいの?
プロのやつ見てると大体ホンイツ狙って形にならなきゃ早々に諦めるみたいなのが多いけど

91: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:59 ID:8yqr/3m4
>>81
そういうときにホンイツ目指したりドラ絞ったりすることこそが牌効率だと思ってたんだが違うんか

82: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:51:28 ID:N1lcVxy5
一理ない
煽りテクめっちゃ重要やろ

83: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:51:36 ID:8yqr/3m4
vipの麻雀スレにそんなやつらおるか?
むしろ数年前vipの麻雀スレでちょこちょこ打ってたときは天鳳は牌操作してるクソゲー!麻雀で最も重要なのは流れを読むこと!みたいなやつらが多かったんやが

87: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:20 ID:1d8D4dsh
>>83
ここ数年で牌効率至上主義の絵合わせ麻雀になったからな
そのせいやろ

105: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:54:49 ID:G8UUa/re
>>83
牌の偏りはしょうがないから
期待値だけ考えても無意味やな

88: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:26 ID:NIQrnyWx
心理戦全否定か
これはアカギのカモカモアンカモやろなあ

89: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:29 ID:UQ0ER+yY
牌効率=その状況下での最適な打牌
って意味なら当然牌効率だけでいいってことになるけど

95: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:38 ID:tSUSJnQM
>>89
牌効率ってのは麻雀において、聴牌に至る確率・早さのことをいう。
らしいで
by wikipedia

99: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:53 ID:brVWLmiB
>>89
手牌と河っていう見えてる情報から最適な打ち方ってことやろ
押し引きなんて良くて行って来いやろと

90: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:52:58 ID:Vil1Ywwc
麻雀板の天鳳雑スレによく乗り込んできたなん実民は雑魚ばかりだったな

92: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:53:02 ID:534ccIMO
身内で金かけずに酒飲みながら三味線弾きまくりで打つのが一番楽しい

101: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:54:15 ID:zxV5NjNR
成績や確率で表せないもんなんて本人がどう思ってようが
他人から見たらただの結果論んやん
「ワイは勝率9割やで」ならわかるが
負けといて「それはただのまぐれ勝ちやで」とかカッコ悪いわ

102: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:54:20 ID:4pCYnz7I
牌効率で差がつくのは初級者レベルやろ
結局は押し引きの判断が一番差のつくポイント

104: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:54:30 ID:O97wo7Sr
牌効率ってのはテンパイまでの速度のこと?
役なし単騎もテンパイといえばそうだけど

106: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:54:53 ID:98NLfztF
天鳳出身の渋川は流れ否定しとったけど、本見る限りじゃ牌効率で勝てるなんて言ってなかったな
鳴きに関してやっぱ相当自負があるようだし、コンピューターと自動卓で囲んでも将棋みたいに優劣つくとは思えん

109: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:09 ID:39C03oNC
市川「麻雀は牌効率のみ。感情や気持ちは必要ない」
赤木「牌すり替えするンゴwwwよろしくニキーwww」
黒崎「もう市川はお前には及ばない」

なぜなのか

116: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:02 ID:4pCYnz7I
>>109
市川も牌すり替えてるけどな

112: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:24 ID:9VT5PWWY
天鳳で鳳凰特上上卓のレベルの違いって押し引きの精度だと思う
牌効率はある程度以上では大して差がつかん

113: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:55:48 ID:O97wo7Sr
押し引きも結果論じゃねーかなあと思う

137: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:19 ID:9VT5PWWY
>>113
麻雀やってる奴の大多数は経験で押し引きやっとるわけだし結果論といっても間違いじゃないな

153: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:04 ID:IuX1UNH0
>>113
1000回2000回やってプラスになる結果論は実力って言うんやで

117: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:17 ID:Cjo07eNN
チェス、囲碁、将棋においては
超人的な計算力、記憶力がある人間>相手の心が読める人間 だけど
ポーカー、麻雀だと
相手の心が読める人間>超人的な計算力、記憶力がある人間
だから仕方ないね

118: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:22 ID:cGTRwGz4
知らんけど人間が金賭けて卓に着いたらそう簡単にはいかんねやろなあ

121: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:32 ID:eTu88OUC
リアルは相手の動作とかでテンパイや危険牌わかったりするから別競技と言える

123: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:46 ID:LitaejsC
得られる情報から最も期待値の高い打ち方を常時できれば
出来てないか牌効率分かってても完璧でない相手から何万回というスパンで見れば勝てるよ

132: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:58 ID:brVWLmiB
>>123
まさにこれ
麻雀に限らずこの統計的思考が流行りやな

124: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:56:46 ID:2rf1AfKc
牌効率だけではどうにもならんわな
ブラフ張ったり邪魔したりわざと鳴かせたり押し引きが一番大事やと思うわ

125: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:06 ID:N1lcVxy5
所詮ネトマはネトマよ
リアルの麻雀テクは身につかん

135: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:02 ID:AH04QU/t
>>125
理屈を学ぶにはええ場所だと思うで
麻雀スレみたいなとこで勉強しながらできればだけど

160: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:37 ID:iIdM3prV
>>125
そう思っとたけどそれも違うと思う
結局ルールに即した打ち方をするのが一番
天鳳みたいなラス回避ゲー、プロの競技ルール、チップ赤ありでそれぞれちゃうし
天鳳民も一般の初心者どもで判断されたらたまらんやろ

171: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:02 ID:yt6C19vi
>>160
赤と裏ドラ一発ご祝儀がでかい雀荘だとどんな愚形でもとりあえずリーチの流れになるしな

189: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:25 ID:N1lcVxy5
>>160
そういうのじゃないんだなあ
ちょっとチンタラしとったり煽ったら頭に血が上るやつがいっぱいおんねん
金かかっとったら余計や
なんJ民とかそんなのばっかりやろ

201: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:05:02 ID:P8sXw/bz
>>189
なんJ麻雀のオフ会行ったけどみんな普通やで
ただ上手いか下手かって言われると・・

204: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:05:36 ID:1d8D4dsh
>>201
普通(ホモ)

215: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:39 ID:cCXkvLv+
>>201
野球のついでの人しかいないからね
1割のフリーに行くような人と9割の素人

222: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:52 ID:tSUSJnQM
>>201
牌効率は単純に聴牌の速度を求める打ち方やろ
まあ牌効率=ベストな打牌って思っとる人が多いことはこのスレ見て分かったが

126: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:16 ID:M7BeDe93
一般卓で打っとったら赤ほったらとりあえず鳴いたり
ダメホン裸単騎するやつとかおっておもろいわ
あそこ牌効率もなんもないな

128: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:27 ID:9h/xz4xN
浦部にボロ負けしそうな考え方やな

130: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:47 ID:+j+lysoN
押し引きも期待値で計算するだろwwwwwwwwまさか野生の感でやってんのか?

145: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:16 ID:1d8D4dsh
>>130
麻雀において計算以外はせんの?
全て計算で動いてるんか?
「計算では①だが、ここは②だ!」的な事たまにはせんか?

152: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:59 ID:+j+lysoN
>>145
それなんのメリットがあるの?

164: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:11 ID:4pCYnz7I
>>152
まあロマン追求的なことしたくなる時もあるのはわかる
オーラスマンガンあがればトップという状況で
小三元見逃して大三元狙うとかこの前やってしまった

177: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:47 ID:1d8D4dsh
>>164が言うとるような事やなくて、捨て牌選びや
鳴き判断て瞬時にせないかん時あるやろ
そういう時に時間かけて計算しとらんけど、直感的に動く「事もある」やろ?

程度の問題やで?

228: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:20 ID:vHf+BSH7
>>177
言いたいことは判るが、普通鳴き判断は手牌の中でコレが出たら鳴く、
って決めとくもんであって瞬時にするもんちゃうで。

244: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:08 ID:+j+lysoN
>>177
鳴く牌なんて決めておくけどな。直感とかないわ
あと捨て牌で瞬時ってのもわからん。長考禁止なん?

131: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:57:50 ID:Vil1Ywwc
むこうぶちが効率打ちは下手糞みたいな糞老害漫画になっててガッカリしたな

134: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:00 ID:2kENTK6Q
ロボットみたいにプレイしたら数字では測れない相手プレイヤーの癖が見抜けないから負けるでしょ

143: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:13 ID:9VT5PWWY
>>134
なお将棋

156: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:21 ID:O97wo7Sr
>>134
癖ってそこまで左右されないんじゃないかなあ
同じメンツと打っても癖わかるまでどれだけかかるんだって話だし

136: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:14 ID:O97wo7Sr
とは言え麻雀で牌効率だけで打つ場面てあまりないと思うんだよなー
ドラにもよるし、相手の動きにも当然左右されるし

138: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:32 ID:lpbLADOq
でも明らか下手な奴とかいるよな
例えばドラをなるべく持ち続けてテンパイしたら出してくる奴とか

178: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:49 ID:O97wo7Sr
>>138
それも難しいよね、ドラ序盤に捨ててもう一回持ってきてツモ切りしながら切れる奴とか
そもそも麻雀てなるべく早くドラ集めて上がるだけのゲームなんじゃあないかなとも思う

139: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:58:43 ID:eDoCMopC
捨て牌迷彩とか読み合いは完全にオカルトの領域
空切りの選択もあるしミスリードを誘うために自らミスを犯すこともできるし、最後は経験則に頼ることになる
あまりにデジタルデジタルするのは競技として不自然だと俺は思う
かといって血液型とか持ち出すのは違うし、「デジタルは麻雀じゃない」とするのもおかしい
将棋のコンピュータみたいなもんで、排他的にならず両方存在できたら一番いいよね

141: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:01 ID:8yqr/3m4
押し引きの正否は統計やろ
あがり率99%のリーチは当然リーチするのが正しいが、1%は裏目る可能性もあるわけで裏目ったときにその判断は間違ってる!とか結果論で言い始める奴がいるのが問題

198: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:04:27 ID:O97wo7Sr
>>141
統計ってのも難しいからなあ
実際に打った結果をまとめるなんて不可能に近いし
ネトマならそういうことできるけど、ネトマとリアルは別物!とかいう人もいるし

212: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:23 ID:5RZTWlTd
>>198
統計ってのは母集団全部調べなくても、無作為に標本を抽出してそれを探ること
によって母集団の推測ができるっていう技術やで

223: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:05 ID:wi/t74eZ
>>198
物事を抽象化して考えられない奴っていつもこういうこと言うのな。
ざっくりとした傾向をデータで見て、あとは場面でアジャストしていけばいいんだよ。
実際には面倒臭がって最初からアジャスト始めようとする奴ばっか。
センスある奴ならそれで行けるけど、大抵の人にはセンスがないから、数だけ打ってる割に上手くならんのがいっぱいいる。

234: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:45 ID:HFgt1BjU
>>198
いや俺はそう思ってるけどテンパイ速度とか語ってるのが多かったから言ってみただけ

144: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:14 ID:tSUSJnQM
牌効率は単純に聴牌確率を上げること
その場その場のベストな打牌を選ぶのは選択力とでも言うべき他のものやろ

188: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:21 ID:vHf+BSH7
>>144
それも含んでのデジタル打ちってことじゃね?
単にテンパイ速度だけを追う奴なんておらんやろ
その辺を頭で考えてやってる奴がデジタルと呼び、
嗅覚でやってる奴が流れと呼ぶんやろなぁ

146: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:28 ID:0rWqzWEQ
配牌よりツモった牌を重視する←これはデジタルでない

ワイは三色好きやから狙うでー←これもデジタルでない

あいつ三色好きやからこれは通るやろ←これは?

155: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:16 ID:eDoCMopC
>>146
デジタルじゃない

175: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:30 ID:8yqr/3m4
>>146
それは人読み
その相手が本当に平均より3色をあがる確率が高いならそいつにだけ通用するセオリー

187: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:20 ID:cLN8ysst
>>146
デジタル

149: 風吹けば名無し 2013/09/03 21:59:40 ID:yt6C19vi
実際リアルだと手出しツモ切りほか相手の仕草等にも注意を払う。

ぐういそがしいで

163: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:03 ID:IJeFefzF
>>149
それもまた面白いんだよな

183: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:14 ID:eTu88OUC
>>149
常にチェックするのはしんどいだけだが
手出しツモ切りチェックするとかなりやりやすくなるよね

185: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:19 ID:8GBZWPkI
>>149
目線とか結構大事やね

157: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:22 ID:yuOORwej
牌効率はできて当たり前とか言う奴いるけど
ほとんどがちゃんとできてないんですが
なんJ麻雀なんてひどいもんだぞ

161: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:38 ID:UHQsGT+Q
そりゃ効率だけ考えて打つのが最終的には1番イイに決まってるわ

162: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:00:56 ID:KdOdEP1C
まあ亜空間殺法とか言ってる方が盛り上がるし、多少はね?

172: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:02 ID:CtBGN+GA
>>162
あへあへトイツマン土田は盛り上がるんですかね……?

192: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:43 ID:IuX1UNH0
>>172


http://www.nicovideo.jp/watch/sm15353862


この解説は盛り上がるやろ

165: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:28 ID:SjBvkjzI
牌効率とかどうでもいいけど完全にロボに徹しきれてるなら強いンゴ
麻雀はメンタルゲー

166: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:39 ID:A+hLkNpM
こういうタイプは従来の麻雀漫画ではカマセにされるんだけど
咲では主人公サイドにいるんだよなあ

181: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:05 ID:4pCYnz7I
>>166
まあSOASOA言いながらも
あいつしっかりオカルト能力装備しとるしな

184: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:19 ID:KdOdEP1C
>>166
なお展開上の都合で対戦相手が弱く設定されてる模様

167: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:41 ID:8v9GfZtd
とつげき東北とかいう糞野郎
麻雀覚えようとする奴をデジタル一色にしやがってむかつくんじゃ!

180: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:01 ID:5RZTWlTd
>>167
最終的にはどうなってもええけど、初心者が中級者くらいまでに上達するんなら
デジタルやるんが一番早いやろ

169: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:01:50 ID:5RZTWlTd
牌効率のみなわけないやろ
自分の打牌に論理的な説明ができればなんでもええわ
これなら間違っとるときに指摘もしてもらいやすいし

191: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:39 ID:LitaejsC
>>169
とにかく有効牌を増やすってだけの意味で牌効率って使うなら
確かに牌効率だけでは不十分やで

170: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:02 ID:HFgt1BjU
ハイ効率求めるってことは
一切降りないってことだよな?要するにゼンツッパ?
振り込みまくるで

173: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:12 ID:LitaejsC
牌効率というか、期待値完璧に計算出来るのが一番強いけど
人間の脳ではちょっとキツイから、細かい部分は押し引きとか経験とか言うものでカバーしてるだけなんやで

174: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:02:25 ID:sZ2NAas7
流れってさ一局前の失策がその局のツモに影響するってことやろ?
自動卓でやってるならもう既に失策した時点では次の局の山は積み終わってるはずなんだがどんな理屈で関係してくるの?

186: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:20 ID:5VBSsr3o
「効率なんて初歩の初歩」とかいう謎の覚醒の仕方をした兎

190: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:38 ID:tSUSJnQM
期待値っちゅうけど場面によって何がベストかが変わる以上期待値って言葉も絶対ではないんやけどな

235: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:49 ID:IuX1UNH0
>>190
>場面によって何がベストかが変わる以上

場面によって変わるなら、変わった場面に応じて打牌を変えればいい話
ただそれの「正しさ」ってのを客観的に測定することは不可能だから、優劣とか個性とかが生まれる

246: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:10 ID:tSUSJnQM
>>235
まあだから麻雀を完全に数学として語るのは無理やろってことや

195: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:03:58 ID:nzBhbVbg
牌効率=自分の手牌の中でどれを切れば効率が良いか

と勘違いしてる奴が多いだろうな

219: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:45 ID:yuOORwej
>>195
このスレにも多すぎて草不可避

197: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:04:19 ID:AlyOzh4T
対子場は存在する。

217: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:43 ID:JfRiELs8
>>197
天鳳では存在する

202: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:05:10 ID:SuuLv2f6
牌効率ってオカルトの一種だと思ってる

また経験に裏打ちされた非効率的な打法はデジタルの一種だと思ってる

224: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:11 ID:O97wo7Sr
>>202
上はともかく下はわからん

206: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:05:48 ID:PGiDu+9Y
ビリのくせにオーラスで順位変動しない程度の雑魚手上がるのやめてくださいよ。殺すぞ!ムカつくんじゃ!

225: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:14 ID:LitaejsC
>>206
負けを最小化することも複数回ゲームに参加するなら意味あるから、デジタルなら4確でも上がるのは普通だろうな

226: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:16 ID:5RZTWlTd
>>206
逆転目がない時は、点棒減らしたくないし祝儀払いたくないししゃーない

230: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:26 ID:1d8D4dsh
>>206
あがっちゃイカンなんてルールがないから天鳳でも
ラスのヤツはノミ手でアガる事ができるんやで?(ニッコリ
ルール的にラス確アガりできんならロンボタン出てこんやろ

207: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:05:56 ID:HFgt1BjU
牌効率=最もテンパイ効率の良い打牌だと勘違いしてる人多い

231: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:27 ID:9VT5PWWY
>>207
こういう「牌効率」に何か正しい定義があると思っている人ってなんなんだろう
自分の中で勝手に定義して勝手に完結しちゃってて痛いわ

252: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:31 ID:HFgt1BjU
>>231
別に正しい定義を言ってるわけじゃなくて間違った定義を指摘してるだけだろ

265: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:10:50 ID:1d8D4dsh
>>252
正しい定義がないと間違っていますよ、とは指摘できんのちゃう?

266: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:10:56 ID:n7P/9BAY
牌効率の定義を無能なプロどもが決めないからこんな不毛な議論が起きるんだろうな
人それぞれ定義違うんだから結論でないのはあたりまえ

208: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:07 ID:O97wo7Sr
オカルトがそもそも超個人体験なんだから、人に教えたり、入門書はそらデジタルになるよ

209: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:13 ID:8yqr/3m4
てかなんで麻雀の用語ってこんなに定義が曖昧なものばかりなんや
将棋で矢倉の定義ってなんなんやみたいなレベルのアホみたいな議論が何年交わされとんねん将棋しらんけど

218: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:44 ID:CN6mh+te
効率厨は期待値通りに勝てるが期待値通りに負ける
オカルトは偏るから、凄く運の良かった奴は人生トータルで確かに勝てる
同じ確率で人生トータルで凹む奴もいるんやけどね
リアルでの繋がりがないから嫌な思いをしないので
偶然勝てた奴らが運任せをもてはやすと

245: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:10 ID:LitaejsC
>>218
ゼロサムゲームで期待値が最も高くなる打ち方をしてる場合
相手が期待値が低い打ち方してるなら普通に100回ぐらい試行すればほとんど+になると思われる

221: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:06:50 ID:Gr+Udzkt
まず牌効率って言う言葉の定義が使う人によって微妙にずれるから話がかみ合わんことが多い気がする

227: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:18 ID:Dw7wfKT0
麻雀で完全デジタルなんてムリムリ
囲碁や将棋を見りゃわかるだろ

真面目に計算するなら1人持ち時間30分、一手ごとに30秒か1分は必要

麻雀なんて計算するフリして実は適当な主観でポンポン切り飛ばしとるだけやん?

259: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:55 ID:O97wo7Sr
>>227
結局要らない牌切って欲しい牌が来るように祈るだけのゲームだからね

233: ウルフ ◆87HyXhnD8I 2013/09/03 22:07:44 ID:RcDXhd7/
牌効率なんて正直対して勝率に関係ない
問題は押し引きの感覚よ

236: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:07:51 ID:cCXkvLv+
牌効率がテンパイまでのことなのか期待値も含めた意味なのか
それすらあやふや

237: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:08:09 ID:5lJ+7rO1
牌効率なんて基本中の基本だろ
デジカル、オカルト以前のハナシや

239: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:08:16 ID:k+VjchIV
牌効率を1としたら、押し引きの重要性は8くらいは有る

270: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:19 ID:yuOORwej
>>239
ねーよ
押し引きなんて問題ではない

241: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:08:45 ID:WhHmDCLs
牌効率って相手の手の高さと速さが完璧に分からないと意味無いよ

242: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:08:48 ID:SuuLv2f6
牌効率とかデジタルとか言ってみたところで
結局相手や状況に合わせて打ち方変わるんやろ?
そんなんオカルトとなんも変わらへんわ

247: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:15 ID:nzBhbVbg
こないだなんJオフ会行ったけど一時間待たされた挙句R2000台すらいず
クイタン1000点連発
ダマで2回満貫上がって余裕のTOPでしたわ

263: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:10:30 ID:lpbLADOq
>>247
金かけてたん?

278: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:58 ID:nzBhbVbg
>>263
すまん オフ会じゃなくて天鳳上やで
すげえ殺伐としてたw

248: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:17 ID:1d8D4dsh
「牌効率とはなんぞや?」って正確な定義ないんやっけ?
お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな(AAry状態やな

249: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:23 ID:UQ0ER+yY
デジタルな打ち手だって常に期待値が一番大きくなる打牌をするのは絶対無理
だから細かい所で個性が出てくる、それで十分面白いと思うけど

254: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:38 ID:8yqr/3m4
オカルトとデジタルって言葉も人によって定義が違いすぎて絶対話がまとまらへん

255: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:44 ID:yuOORwej
牌効率を追求ってのは聴牌までの最速距離を求めるんじゃないぞ?
勘違いしてるやつ多いけど
一打一打、期待値が最も高くなるような打ち方を選択すること

268: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:06 ID:Dw7wfKT0
>>255
麻雀みたいな考えもせずパシパシ切ることが要求されるゲームで出来るわけないやんw

272: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:31 ID:k+VjchIV
>>255
そんな打ち方出来るのはコンピュータだけやろな

280: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:17 ID:1d8D4dsh
>>272
でも出来なきゃ弱い認定されるやで

317: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:16:47 ID:k+VjchIV
>>280
点数の分岐と上がる確率まで含めて期待値を計算できる人間ておる?
せいぜい残り牌のカウントやろ
上がる確率が低くても、点数の関係で期待値が高い選択肢は有りうる

321: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:27 ID:s5J7OHvq
>>255
打牌には正解がある
って考え方がデジタルの本質ちゃう?
正解はない(決めることはできない)
と考えるのがアナログ

326: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:58 ID:cCXkvLv+
>>321
デジタルでもどっちでもいいみたいなことはよくあるよ

345: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:20:27 ID:s5J7OHvq
>>326
どっちでもいい(差がない)ってのはどちらでも期待値が同じか無視できるくらい差がないってことやろ
どっちでもいいって言えることも逆にデジタル的ちゃうか

アナログほど細かい打牌にはぐちぐち語ってる気がするで

349: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:21:07 ID:LitaejsC
>>321
打牌に正解は間違いなくあるけど、それを常に出来る人間なんておらへんから
それに近似出来るように人間でも理解できる範囲で判断する=押し引きとか言われる部分

357: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:46 ID:1d8D4dsh
>>349
「打牌の正解」って最も期待値の高い選択って事か?
数学的な正解やないかそれは?

369: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:24:25 ID:LitaejsC
>>357
数学的な正解以外の正解なんて存在せーへん

378: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:26:19 ID:1d8D4dsh
>>369
せやろ

打牌に正解がある、言うとるヤツは数学前提なのに
打牌に正解などない、言うとるヤツは麻雀に正解はない
って意味で言うとる

前提からして、お互い噛み合っとらんのよ

373: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:25:20 ID:hs+OJTT0
>>349
押し引き判断にもひとつの正解はある(この状況なら押すべき引くべき)
と考えてるならデジタルやし、
押し引き判断にひとつの正解はない(最後は流れや勢いも絡む)
と考えてるならアナログちゃうんか?

380: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:26:23 ID:YSpWdXtM
>>373
けど正解ないだろ?

388: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:27:32 ID:5RZTWlTd
>>380
正解はあるけど、複雑すぎるから正解を見つけるのが不可能な場面は存在するって感じの見解

393: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:12 ID:YSpWdXtM
>>388
すまんな
俺もそれがいいたかった

417: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:31:21 ID:BTymnHQ/
>>388
100年後のスーパーコンピュータで計算すれば正しい答えを教えてくれるやろ
(けど人間には無理やから気分で打つやで~)も消極的にはデジタル思考

そもそもコンピュータ風情には絶対無理やな(せやからワイはワイを信じて打つ)がホンマのアナログ派
な気がする

426: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:32:59 ID:YSpWdXtM
>>417
結局気持ちの問題か
ある程度知識あればやっぱなんでもええんやん

453: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:53 ID:Sy5HknOr
>>426
せやかて正解はどこまでも追求出来る(かもしれない)という態度と
間違いこそあれ麻雀に正解は無いという態度では
打牌は一緒でも考え方は全然違うやろ

デジタルアナログ論争はすぐ打牌の違いに向くけど考え方の違いの方が顕著なんちゃうんかな

256: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:48 ID:/h/yXbwc
感情や気持ちがなければ、勝って嬉しいとかも思わんのやろ?
何で麻雀っていう娯楽やってるの?

267: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:01 ID:vHf+BSH7
>>256
計算通りに行って嬉しい、と計算に感情は必要ない、は両立するやろ

257: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:52 ID:CtBGN+GA
オカルトをデジタル化して融合させよう(提案)

260: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:09:56 ID:o4TxvP51
将棋ソフトの開発者が「将棋の次は麻雀をやりたい」ていってたな
効率だけ求めるのも簡単じゃないんだろう

275: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:47 ID:bXObqW3N
>>260
将棋みたいに長年蓄積されたデータ無いやろから難しいやろなあ

293: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:12 ID:wi/t74eZ
>>260
完全情報ゲームの代表例の将棋をやったから次は不完全情報ゲームって意味だろうな。
麻雀はパターンが多いし、マスクされてる情報が多いから、
人間にとっては適当でもそこそこ勝てて簡単だけど、コンピューターには苦手なのよね。
ボナンザメソッドみたいな上手い奴の手順参考にするやり方も難しそうだし。
それでも真面目に研究する奴がいないだけで、きちんとした開発者が本気出せば相当に強いソフトが作れるような気がする。

261: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:10:01 ID:Dw7wfKT0
完全情報ゲームでもないのにデジタルが~期待値が~って滑稽やな
麻雀なんてのはポーカーと同じ
押し引きが9割、引きが1割の心理戦なんだよ

273: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:36 ID:1d8D4dsh
>>261
vipの麻雀スレで心理戦なんて単語使ったら総スカンやろな

277: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:57 ID:LitaejsC
>>261
ポーカーもほとんど数学やで
ポーカーの場合52枚で役によって得点が変わったりしないので期待値計算が楽な分
トッププレイヤーなら双方が期待値を理解してプレイしてるのが前提ってのが麻雀と違うけど

296: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:34 ID:O97wo7Sr
>>261
麻雀をもっと心理戦にしたいならノーテンリーチをチョンボなしにすればいいと思うんだけどね

301: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:06 ID:cCXkvLv+
>>296
確かそういうルールもあるで
だ~れもやらんけどw

264: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:10:36 ID:cCXkvLv+
牌効率
期待値
押し引き

全部大事

288: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:50 ID:5VBSsr3o
>>264
そこらへん全部含めた要領の良さ
学生が仲間内で打ったりするレベルやとそれだけで順位決まるよな

269: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:06 ID:SuuLv2f6
デジタル打ちに聞きたいんやけど
見えてない牌の扱いって一律いっしょ?
捨て牌から推測して相手の手中にあるかヤマにあるかで別々に計算してるの?

281: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:18 ID:IuX1UNH0
>>269
細かい計算はしとらんが、68mが三枚場に出てる時のペン7mと、マンズの上がろくに出てないペン7mは違うな、ぐらいは考えるで

318: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:16:53 ID:SuuLv2f6
>>281
68がいっぱい出て7が出てないってことは7アンコられてるとかそういう読み?
それとも7は山に埋もれてるって読み?

どっちもできるんとちゃう?

335: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:02 ID:5RZTWlTd
>>318
どっちの読みも一理あるけど、どっちの要素がどれだけ結果に影響与えてるか知るのは
めちゃくちゃ難しい
統計ならそういう複雑な計算省いても答えだけ出せるから、統計に頼るか
みたいな感じじゃね?

364: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:24 ID:IuX1UNH0
>>318
数牌にあるパターンは基本的にみっつ

1.順子として使われている
2.山にいる
3.誰かが固めて持っている

68mがパラパラ出ているってことは、1の可能性が消える。そして1が消える分、2と3の確率があがる
さらに3の「固めて持っている」がトイツの場合、「持っていないふたりが出すか手詰まりする確率」もあがる
だから(場に高い時よりは)強いリーチになる

大雑把に言えばそういう感じやな

297: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:50 ID:n7P/9BAY
>>269
そらそうよ

271: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:24 ID:PJBgyNRl
デジタルとオカルトを融合させた阿知賀pspゲームやろう

276: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:11:52 ID:vyWwPC/S
牌効率(なり点数の期待値を含めた何か)一直線のデジタル打ちを
ハメて食い物にする戦術を自由にとれないランダム性の高さがあかん
ポーカーで期待値どおり降りてみ?ハゲるで
麻雀のゲーム性は多人数ソロプレイを推奨しとる

282: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:22 ID:8de/LeJB
何でこんなに伸びてるの?

298: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:55 ID:1d8D4dsh
>>282
ワイとしちゃ「やvip糞」って一言言ってもらえりゃ溜飲下がったんやが
みんな真面目に付き合ってくれとるんですわ

284: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:28 ID:Gr+Udzkt
最近は麻雀の話してても牌効率って言葉使わんようにしてる

285: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:29 ID:spcNswdo
落合が異常に強いのを見たら>>1は正しいとしか言えない

286: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:32 ID:eTu88OUC
色読みってオカルトの部類に入るのかな

287: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:42 ID:sZ2NAas7
牌効率って言葉を一人マージャン状態で打点無視した上での聴牌スピードと捉えた上で、それだけとか言ってるやつって日本中探してもいないんじゃないの

302: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:13 ID:Dw7wfKT0
>>287
人間が数秒で計算できるのなんてせいぜい聴牌スピードぐらいやろw
それとも期待値計算を瞬時にできる電卓みたいな頭の持ち主かな?

323: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:41 ID:8yqr/3m4
>>302
そういう場面はあとで見なおして反省して、それを積み重ねて正しいと思われるセオリーを増やしていくのが麻雀の楽しさやと思うんやけどな

289: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:54 ID:f7LfIX8/
ワイもなんJ麻雀オフ行ったで~

みんな下手くそでした(小声)

305: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:41 ID:wi/t74eZ
>>289
このスレ見てりゃわかるけど、なんJはあんま麻雀ガチ勢いないからな。
野球はよく知ってるけど、麻雀はルールと漫画読んだレベルのやつばかりでしょ。

315: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:16:07 ID:O97wo7Sr
>>305
何いっとるんや、皆野球知識と同レベルの麻雀知識あるで

324: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:43 ID:bXObqW3N
>>315
やっぱりないじゃん

290: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:12:55 ID:a60IB0Nc
麻雀の最強ソフトを作ったら1億円くれるみたいなことになったら10年もせずに人間は追い越される(将並感)

307: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:53 ID:UQ0ER+yY
>>290
まあ当分時間かかるやろな、パターンが多すぎる
ワイの知ってるボードゲームの中では一番手こずると思う

294: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:19 ID:FRNtFWgx
同じ局面で常に同じ選択をするならデジタルで、そうでないならアナログやと思う
東一親で九種九牌のとき、流すか国士向かうか 常に同じ選択をするならデジタル
時や流れ、気分で変えるならアナログやろ

牌効率とかの問題ではなく、同じ状況で同じ選択をするかどうかの問題やと思う

295: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:13:25 ID:tSUSJnQM
じゃあ牌効率ってのより聴牌効率って言ったほうがええかね
牌効率=期待値の高い打ち方って考えとる人多いみたいやし

299: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:04 ID:5RZTWlTd
状況によって変わるのはもっともやけど、全体でどうなのかは知っといたほうが得やろ
たとえば○×テスト受ける時でも、答えが○が8割ってしっとったら、わからなくても
全部○ってかいときゃ8割は点取れるだろ、んでこれ以上点挙げたかったら全部○
って答えた中からホントは×の部分を探す作業をしていきゃいい
これが麻雀でも言えて、細かい状況はともかく全体ではどっちが正解なのかを知っとけ
ば上達に非常に役に立つって、昔誰かが言ってたの聞いた

306: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:14:47 ID:a60IB0Nc
麻雀打ちは自分の考えを否定されたくない人たちの集まりやと思う
議論スレは伸びるけど一生結論が出ないという

332: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:46 ID:E+WBrKoC
>>306
ガチ勢ほど柔軟だし
他人の意見にも耳を傾けることが多いやで~

309: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:15:11 ID:8yqr/3m4
「デジタル」「アナログ」「オカルト」辺りの言葉の定義をキチンと定めて欲しい

313: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:15:44 ID:KdXJt1+f
デジタルとオカルトの融合は無いの?

316: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:16:36 ID:1d8D4dsh
>>313
個人でやっとるヤツはおるやろうけど
オカルト派とデジタル派が分かり合える事は永遠に無いやろな

328: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:06 ID:SuuLv2f6
>>313
亜空間とかはそんな感じなんじゃないの?

338: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:26 ID:cCXkvLv+
>>328当時は面前厨ばっかりだったからそう言われてるけど、今じゃ当たり前の鳴きばっかりよ

320: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:22 ID:eqdtNA6M
鳳凰位の瀬戸熊はデジタルとオカルトでやってる言うてたな

325: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:17:47 ID:nzBhbVbg
まあ状況を考えない打ち方してる奴は沢山いるよな
例えば白2枚あって頭候補 面子は自分より実力が劣る3人の東1で
1枚目に白をあっさり鳴いちゃう奴とかね

337: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:06 ID:PsecpA8N
>>325
親が高そうなときの南家なら全然いいだろ

355: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:35 ID:nzBhbVbg
>>337
せやね あえて東1って書いたんやで

329: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:10 ID:Dw7wfKT0
オカルトと開き直ってる奴のほうがまだ健康的やな
聴牌スピードだけの牌効率を気にする奴もまあわかる


期待値(笑)って言ってる奴は
出来もしない期待値計算をやってる気になってるだけの痛い人

347: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:20:48 ID:5RZTWlTd
>>329
知らんけど、オカルトやってればとりあえず打牌理由が全部流れなりなんなり
オカルト的な理由で片付くから自分のミス追求するのが難しいんじゃない
オカルトじゃなけりゃ、論理的に自分の打牌が不利だと言われれば認めざるを得ないし

330: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:15 ID:YSpWdXtM
デジタル(笑)もオカルトだろ
理論的ぽいけど理論的じゃないからな

331: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:26 ID:LitaejsC
期待値が一番高くなる打ち方が一番強いと言うのはまず事実やからそこ認めんとアカンで
ただし、人間の脳みそじゃ麻雀ではほぼ不可能やから人間には出来へんから
その辺を押し引きっつう要は直感とか感覚の領域で補うしか無いわけで

342: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:57 ID:YSpWdXtM
>>331
デジタルと見せかけてのオカルトってことやな

361: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:15 ID:LitaejsC
>>342
実際に勝ってる人のオカルトとか変な打ち筋とか、単純に運じゃなくて研究してくと期待値を上げるようなもんが隠れてる可能性は高そう
期待値の高い打ち方をすればトータル勝てるってことは、トータルで勝ってる人の打ち筋は期待値が高いということも出来るわけや

333: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:18:48 ID:CtBGN+GA
スーパーデジタルとかいうやつらはオカルティックなデジタルといってもええんちゃうか

336: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:05 ID:1d8D4dsh
例えば無名のヤツが牌効率無視った打ち方したら
「何も分かっていない雑魚」言われるけど
プロやら知名度ある芸能人が糞打牌したら
「彼らしい破天荒な打ち方」とか言われるのは何なん?

350: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:21:39 ID:HFgt1BjU
>>336
ただ、悪手を無理矢理擁護してるだけ

340: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:27 ID:wlTjkVTN
なんJで牌譜張ると見当外れの指摘ばかりくるからな

341: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:19:29 ID:IuX1UNH0
あと状況で変わる例としては、この手牌やな

234s2245667p2267m
状況無視なら2pやろうが58mが八枚枯れていればどう考えても67m外しが正着になる
6枚や7枚見えでもそうやろう

でも4枚見えになるとどうなんやろう。ワイはポンテン考えて67m外しそうやが面前でテンパイすればピンフ……ってことで2p切るやつもいるやろう
でもそんなやつも巡目がかなり遅いとなれば、68mを外す可能性が高くなる
さらに順目が深いのなら、他家のケアとか考えないとアカン
上の手牌でも「親リー一発目。2mは現物で親の捨て牌にピンズはゼロ」となれば、大体は2m切るやろ
つまりそういうことよ
「期待値」と簡単に言うが、具体的に図ることは難しい

365: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:32 ID:PsecpA8N
>>341
こういう立体的な牌効率を考え出すと何切るってほとんど意味ないのがわかるよな
捨て牌、鳴きの状況で正着打は一変するわ

372: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:24:53 ID:1d8D4dsh
>>365
桜井章一が昔TVで何切る問題出されて
「状況によって変わるのにこんなの意味ないよ」て言ってたな

383: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:26:41 ID:wi/t74eZ
>>372
フラットな状況で何切るかわかんない奴が状況に合わせて判断できるわけねーじゃん。
有用な情報が卓上に溢れてる状況ってそんな多くないからな。
しかも、実際に見てりゃフラットな状況で滅茶苦茶な打牌の奴はいっぱいおる。

392: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:00 ID:jYWN4xe9
>>372
逆に全員の点数とか捨て牌とか局面が全部与えられたら正解と思う一打を示せるんかな
全部示してなお流れ云々言ったら帰って滑稽ちゃうか

406: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:29:47 ID:nzBhbVbg
>>372
すげー分かる
面子の強さや放縦率・リーチ率・ドラ表示牌や河によって全く捨てる牌が違うのに
牌効率の良い牌を無理に特定するから勘違いする奴が生まれる
でもそれって経験則でしか補えないんだろうけど

389: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:27:37 ID:IuX1UNH0
>>365
まぁせやけど知っとることはそれなりに大事やと思うで

347889m34567p66s

あがりトップの状況でここに西を持ってきて、惰性で8m切るような麻雀はアレやろ

400: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:29:00 ID:E0o6LtVc
>>389
なにいってだこいつ

408: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:13 ID:IuX1UNH0
ホンマにわかっていない臭い>>400とかはまさにアホ

439: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:34:31 ID:E0o6LtVc
>>408
いやここで残す意味はマジで分からん

345677m234p2256m

こういう手ならまだ分かる、ポンテンが残るから
だけどその手でほぼ使わない8mわざわざ残して危険度を高める必要あるのか?

448: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:12 ID:IuX1UNH0
>>439
普段タンヤオありでやってて知らないのはオマエだけやったみたいやな……

すまんな……

なんか……すまんな

343: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:20:04 ID:k+VjchIV
デジタルやとシャンテン押しは悪手やけど、どっかでツッパらんと勝てへんやろ

344: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:20:18 ID:a60IB0Nc
期待値高い打ち方とか本気出したらソフトにもできるやろ
将棋ではもう1秒間に2億5千万手読めるんやからパターンを分岐化したら解明されると思うんやけど如何せん環境が整ってないしあれやね
まあそんな麻雀詰まらんし今ぐらいがちょうどええけど

346: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:20:40 ID:/h/yXbwc
牌効率厨ってオーラスでラスのときも
牌効率通り打ってラス確上がりするの?

353: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:07 ID:k+VjchIV
>>346
デジタル派はラス確を良しとする人が多いね

362: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:15 ID:5RZTWlTd
>>353
自称デジタルやけど、ラス確なんて逆転目が少なすぎて失点回避したほうが得な
場面しかせんで

366: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:37 ID:cCXkvLv+
>>353
これ以上の失点を避けるためだから当然

394: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:14 ID:LitaejsC
>>353
デジタルというか確率論って基本的に大数の法則、つまり複数回ゲームをすることが前提なんで
1ゲームにおける勝敗なんてまず考慮に値せんやろ
当然ウマやオカが存在するから、その分の考慮しなきゃアカンけど

351: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:03 ID:Gr+Udzkt
しかしまあデジタルとオカルト(アナログ)っていうのもまた、共通の定義が無い以上ただの言葉でしかないわな
各々が俺の定義するデジタルとオカルトで話をすすめるからやっぱり食い違う

352: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:03 ID:XKpzbwwT
期待値って何の期待値やねん
局収支なら比較的計算しやすいけど着順期待値は難しいな
ウマオカ・祝儀いれるとなおさら難しいな

358: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:22:58 ID:WhHmDCLs
リアルでの麻雀とネットでの麻雀は全く別のゲーム
あらゆる反応や鳴くまでに要した時間、態度、目線、表情、指の動き、牌を切るまでの長さ、牌を並べ方、他にもいくらでも
相手の手を知る方法や、自分の手をごまかす方法があると思う

368: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:52 ID:1d8D4dsh
>>358
それらの要素は勝敗には関係ない
というのが牌効率至上主義のロボの言い分やで

390: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:27:56 ID:WhHmDCLs
>>368
じゃあ円周率でも計算してればいいのに
最善手を打つと分かってるならロボの牌は透けてるような物じゃん

382: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:26:35 ID:Gr+Udzkt
>>358
それらのファクターは実力への優先順位としては打牌選択の良し悪しよりは下だと思う
ただしぐさとか反応見て読みを補完して来るやたら強いやつとかはいるので関係ないとは言わない

360: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:01 ID:byI7bTeP
麻雀スレって段位晒した途端周りの意見が変わるしなんも参考にしなくて良いよ

367: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:39 ID:rxZ8y7oe
>>360
逆に、捨ての新人垢で打つと雑魚どもが上から目線で解説始めるから楽しいぞ

363: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:23:16 ID:9VT5PWWY
麻雀がポーカーレベルまで数学的に研究されることは永久に無さそう

375: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:25:53 ID:8yqr/3m4
>>363
科学する麻雀が出てからは統計使って麻雀研究してる人もちょろちょろおるしじわじわ進んできとるとは思うけどな
そのうち流れがどうのとか言っとるおっさんもパタパタ死んでくやろうし割と未来は明るいと思うで

370: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:24:35 ID:IuUikp3e
4人が緑色の机囲んでさ
様々な規則的な絵が描かれた札をやりとりなんかしてるんだからさ
本当のオカルトというか呪術的な何かが発生してそれがいわゆる
オカルトとして働いてる可能性はあるんじゃないかと常々思ってるんだけど
誰かそういう研究はしてないんだろうか

404: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:29:38 ID:M+eH3vE1
>>370
それ面白そう。いろんな競技や演劇なんかも元は神事だったりするし

371: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:24:37 ID:AH04QU/t
ギャンブルに勝つには感情は邪魔やな
どんだけ感情を殺すかが大事
感情に流され奴は鴨だよ

376: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:25:54 ID:cCXkvLv+
何切るって結局牌効率と期待値の話だし

384: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:26:52 ID:vHf+BSH7
オカルトは単純に験担ぎとかジンクスとかの根拠レス呪いを元にする打牌。
デジタルは見えてる情報を元にメリットデメリットを計算してもっとも良い打牌を決める。
アナログはある程度頭も使うけど経験則や勘働きで一見最善手でない手も打つ。

んで突き詰めるとデジタルが最善なのは当然だけど、人間の頭で一打毎に全ての最善手が
打てる訳ないのでアナログにも価値はある。
ってところじゃね? オカルト?勝手にやってろ。

386: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:27:12 ID:wi/t74eZ
打牌選択に非科学的な考え方を排除するのがデジタルだと思うよ。
要するにデジタルは定義自体がアンチオカルトでしかないと思う。
人読みとか心理を考慮とかは広い意味でのデジタルの守備範囲でしょう。
大抵のデジタルを自称する人は心理だの何だのってのは、不確定要素が大きすぎて考慮するに値しないと判断してるだけ。

396: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:18 ID:1d8D4dsh
>>386
デジタルて、要するに麻雀牌を使って数学やる事やないの?

410: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:45 ID:wi/t74eZ
>>396
広い意味では数学かもしれんけど、そんな大げさなもんじゃないでしょ。
流れ云々とか明らかに非科学的なこと言ってる奴が麻雀の世界では幅を利かせてるから、
そんなわけねーじゃんwwwと鼻で笑ってるだけだと思う。

422: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:32:03 ID:1d8D4dsh
>>410
>流れ云々とか明らかに非科学的なこと言ってる奴が麻雀の世界では幅を利かせてるから

いやいやいや

これは数年~数十年前の世界やで
今は逆にデジタルが幅きかせとるやで

433: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:33:40 ID:LitaejsC
>>422
統計学とかが圧倒的に発達したのってここ数十年の話やしな

449: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:19 ID:wi/t74eZ
>>422
日常的に雀荘通いとかしてるダメ人間だから骨身にしみてわかってるけど、まだまだオカルト親父の勢力は強いで。
一番会員数の多いプロ団体の日本プロ麻雀連盟はオカルト論者の牙城だしな。

461: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:39 ID:k+VjchIV
>>449
昭和打法もそんな弱く無いやろ
昭和×3に囲まれるとデジタルでは息切れしてつかまるケースのが多い

462: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:44 ID:1d8D4dsh
>>449
50以上の世代の話かw
その世代はオカルト全盛期の数十年前から時間止まっとるからそらそうよ

391: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:27:56 ID:k+VjchIV
ショーイチはあかん
片山が距離をとったのも今なら解かる

395: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:17 ID:eRJ/ryrH
ネット麻雀なら牌効率だけ追求してればいいかもな。でもそれリアルで実践できるか?実践できても通用するか?

409: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:35 ID:LitaejsC
>>395
というか人間には麻雀の情報量じゃ無理やね

397: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:28:21 ID:M+eH3vE1
牌効率至上主義ってのもある種の単純化で、ようは人間が実用出来るレベルをどこに設定するかって話なんだと思う

403: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:29:11 ID:SuuLv2f6
桜井はちょっとな・・・・・
亮太じゃない長谷川の一件だけでも狂ってるとしか思えん

405: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:29:43 ID:JOFdQ6Ea
競馬でこの馬勝ってほしいなあってやるか、
どの馬が勝てるかなあってやるかの違い

407: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:04 ID:byI7bTeP
関係無い話だけど初心者は自分の選択が正解だと思って打たないとダメだよ
何も考えてないやつは上達しない

411: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:48 ID:pTUGEbiE
厳密な確率が算出されても意見は分かれると思うぞ
ダイジョーブ博士の手術みたいなもん

412: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:49 ID:5RZTWlTd
まあデジタルやオカルトはそもそも定義が曖昧すぎるから何ともいえんけど
ワイが言えるんは、麻雀を論理的に考えることが大切やと思うってことだけや

414: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:30:58 ID:k+VjchIV
牌効率を極めたところで他家に先制されたらどうにもならへん
押し引き判断の方が絶対勝負を左右する

418: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:31:33 ID:sZ2NAas7
あと気になるのがツモに関して流れ流れって言ってる連中って100年後とか1000年後とかにその言葉ってどう取られると思ってるんだろうか
そんな連中は祈祷で病気治すでとか言ってた昔の風習をどんな目で見てるんだろうか

419: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:31:35 ID:pMDO+du6
知り合いとやるなら人読みとかあるやろ

424: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:32:24 ID:SuuLv2f6
経験則が入り込む時点でそれはオカルトであり、デジタルの一種でもあるんや
分けて考えるのはナンセンスにすぎる

要は経験も糞もない正解が限りなく一つに近い場面の打牌でちゃんと打てるかどうかや

440: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:34:40 ID:vHf+BSH7
>>424
経験則はオカルトじゃねーだろw 統計に従ってんだから。
なぜその統計が有意なのか、っつー論理的な説明が本人には出来ないっつーだけ。

446: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:35:54 ID:YSpWdXtM
>>440
説明できなかったらオカルトだろ

454: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:56 ID:1d8D4dsh
>>446
じゃあ電球が光る理論を説明できなかったら
電球は魔法って事になるのか?

ってうみねこのなく頃に、で言ってたな

463: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:50 ID:YSpWdXtM
>>454
説明できるだろ
誰かに教えてもらえば

466: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:38:11 ID:SuuLv2f6
>>446
ワイもそう思うけど、
デジタル打ちが「統計学やからデジタル」と思いたがる気持ちも分からんでもない
なにかしら心のよりどころが欲しいんやろ・・・・あれ、これオカルトっぽくね?

476: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:39:59 ID:YSpWdXtM
>>466
オカルトやな

506: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:45:45 ID:vHf+BSH7
>>466
いやいや、そういうことじゃなく、
「こっちにしといた方が多く勝ちを拾えてる、何でかは知らんけど」
ってのは統計でありデジタルやで、って話や。
本来確率的にこちらが期待値高いけど流れからいって俺はコッチ!ってのがオカルトや。

515: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:47:01 ID:SuuLv2f6
>>506
「本来確率的にこちらが期待値高いけど
こっちにしといた方が多く勝ちを拾えてる、何でかは知らんけど」

ってのはデジタルオカルトのどっちなんや?

518: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:47:42 ID:5RZTWlTd
>>515
個人的にはアナログって呼んでるけど

522: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:11 ID:1d8D4dsh
>>515
統計or確率で説明できなければ全部オカルトやないの?

530: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:49:18 ID:vHf+BSH7
>>515
その「本来」の部分がマスクデータで実証出来んか、
あるいは計算式が間違ってると後でわかるパターンかな。
俺もそれはアナログと呼んでええと思う。

429: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:33:24 ID:lnQvZC29
ちゃんと卓囲んで打つ時は相手の気配というか動作とか結構気にするもんちゃう?

497: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:43:43 ID:AH04QU/t
>>429
するね
だからこそ自分は一定じゃなきゃいけない
自分が感情を表にだしたら相手の反応も変わる
それじゃあ、なんの情報にもならない

430: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:33:29 ID:IuUikp3e
ガチオカルトスレって逆に平和そうだけど一回立ててみて欲しいな
どういうオカルトがあるのか聞いてみたい

442: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:35:00 ID:LitaejsC
>>430
相手のツモの流れがいいっぽいから鳴いてずらすとかそういう話って一見オカルトだけど
手積み時代だとおそらく実用的な意味があったやろな・・・

452: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:46 ID:M+eH3vE1
>>442
オカルト理論が手積みと深く関係してるのはその通りだと思う!

455: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:57 ID:sZ2NAas7
>>442
それは積み込みがあるかないかの二択じゃねーか

451: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:36:38 ID:nzBhbVbg
>>430
土田が出てるCSの麻雀でも見ればすぐ分かる

432: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:33:35 ID:CtBGN+GA
ギャンブルにデジタルを持ち込んでも、ちょっと偏りが出たら種銭が尽きて終わるから
もうさデジタル信仰は有益だけど無駄って事でいいんじゃない?(適当)

435: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:33:51 ID:Dw7wfKT0
だからさ
プロの囲碁や将棋を見ろって

ヤツらに1手3秒で打ってください指してくださいって頼んだら
それはもう見るも無残な棋譜になるよ
間違いだらけ見逃しだらけのね

麻雀もそれと一緒
ましてそいつらより圧倒的に計算力が劣る連中が正着打なんて打てるはずないでしょ?

458: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:10 ID:5RZTWlTd
>>435
まあ無理だから結局牌譜検討なりなんなりで時間かけて検討して、そうやって
積み重ねたもので打ってくしかないからね

438: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:34:13 ID:k+VjchIV
牌効率で勝負するってことはゼンツってことやで
押し引き要らんのか? ちゃうやろ
牌効率では勝負はでけへん

445: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:35:23 ID:1d8D4dsh
>>438
>牌効率で勝負するってことはゼンツってことやで

wwWW??!wwっ!???WwWwwwwwwwww???

456: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:00 ID:cCXkvLv+
>>445
いや、そうだろ

441: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:34:44 ID:M+eH3vE1
四人が四人とも完璧に論理的にプレイするって前提そのものがファンタジーで、
だから心理的な駆け引きやなどを経験則として知識化したオカルトもいわゆるデジタルと同じくらい重要なものな気がする

464: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:54 ID:wi/t74eZ
>>441
心理云々もデジタルの範囲。
デジタルと呼ばれてる人の多くはそれらのファクターを戦術に取り入れても、
上手く機能しないことが多いと思ってるだけで、どちらが正しいかはデジタルの範囲での巧拙の問題よね。

479: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:40:59 ID:M+eH3vE1
>>464
結局は統計的手法に吸収される話かもしれんな

460: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:37:22 ID:RC7iFgzC
麻雀に関してはオカルト派になる

470: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:39:13 ID:8yqr/3m4
麻雀プロの爺さんってなんで弱いしロクな解説もできないくせにあんな偉そうなんや
小島武夫がいつだかの大会でずっと若いもんは~とか言ってたのめちゃくちゃ不快やった

480: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:41:03 ID:5RZTWlTd
>>470
プロの解説うまい人たくさんいるけど、いつだかのニコ生でやってた小島さんの
解説は確かに不快だった
あれはプロどうこうより本人の性格の問題や

471: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:39:13 ID:RC7iFgzC
麻雀打ってたら流れを感じることがないか?
俺はしょっちゅうある

482: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:41:44 ID:sZ2NAas7
>>471
その流れってのは再現性があるのか?

477: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:40:16 ID:9VT5PWWY
心理的な駆け引き(笑)とか戦前かよ

486: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:42:16 ID:iIdM3prV
>>477
佐々木寿人とかは上がりに向かい続けることで場を支配とか言うやろ

436: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:34:04 ID:HFgt1BjU
相手の仕草や癖はオカルトではなくデジタル

478: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:40:21 ID:1d8D4dsh
表情読みとかもデジタル言うたらもう何でもデジタルやろw
麻雀に限らず

527: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:49:03 ID:HFgt1BjU
>>478
そこに数学や統計てきに根拠があればデジタル

483: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:41:44 ID:4nArp7wO
効率よくおっぱいを揉ませてくれ

489: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:42:38 ID:YSpWdXtM
いま必死に西残すか8残すか議論してるけどさあ
数字的根拠は一切でてこないよな
コレが現実だよ

496: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:43:33 ID:1d8D4dsh
>>489
ンンンゴゴwwwww

493: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:43:00 ID:VMvHhj5L
牌効率って聴牌速度から和了に到るまでの最短経路を辿るためのものじゃないの?
ダンラスで子で1位と大量点差あったら牌効率だけじゃ最下位確定やん

498: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:44:02 ID:5RZTWlTd
>>493
牌効率はそうやけど、牌効率だけ考えて麻雀打つやつなんかおらんやろ

504: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:44:59 ID:k+VjchIV
>>493
親リーかかっただけで牌効率も糞も無いわ
牌効率は重要やけど、麻雀の腕要素の中で比率としては大したことない

509: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:46:22 ID:O97wo7Sr
>>504
麻雀の大半はむしろテンパイから遠ざかるように打ってるよなあ
ベタオリのことなんですが

517: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:47:36 ID:k+VjchIV
>>509
少なくとも半分は降りてるからなあ

495: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:43:01 ID:SuuLv2f6
デジタルだの牌効率だの言っても、それを実践できる人間はいない
結局ミスだらけになる

そのミスに理屈をつけてるのがデジタル打ち
気にせず適当にこじつけるのがオカルト打ち
どっちも同じなんだよなぁ・・・・

503: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:44:28 ID:YSpWdXtM
>>495
はい

502: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:44:27 ID:9VT5PWWY
心理を読むのって相手が感情だけで動く雑魚のときには大いに通用するからそう馬鹿にもできんのかな

507: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:45:48 ID:wi/t74eZ
>>502
具体的にどう通用すんの?
相手が熱くなっててフルゼンツして来そうだから、ダマで高いけどリーチみたいな感じ?

523: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:35 ID:9VT5PWWY
>>507
それは人読みかな
例えば天鳳で心理戦といったら牛歩やタメロンでイライラさせる作戦やろな

508: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:46:17 ID:eRJ/ryrH
人によって打ち方が違って勝ったり負けたりするから面白いんだろ。牌効率が全てだとして、全員がそれに従って打つ麻雀なんて俺は嫌だわ。

514: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:46:58 ID:JsD4YcqM
ちょっと聞きたいんやが
東1、西家ドラ白で白と西のシャボで9巡目テンパイ
どっちも生牌、周りがまだ張ってないとしてリーチした方がええんやろか
ダマで安め5200で十分?

519: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:00 ID:xmeWUE7E
>>514
リーチ

520: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:01 ID:O97wo7Sr
>>514
リーチ
大抵降りてくれる

526: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:47 ID:5RZTWlTd
>>514
ワイはダマるやで~

535: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:03 ID:PsecpA8N
>>514
これに答えが出る日はまだまだ遠そうやね…

536: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:04 ID:YSpWdXtM
>>514
好きにしろ

541: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:19 ID:k+VjchIV
>>514
それは統計データ持ってないと判らんと思う
デジタルちゅうても計算能力だけで片付くもんやない

542: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:26 ID:8GBZWPkI
>>514
それダマでマンガン確定やん

580: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:57:24 ID:JsD4YcqM
>>542
ダマなら西ドラ2で三翻やで~

リーチして出あがりは期待せずツモに期待したけど結局止められて流局やったわ
まあ周りベタオリだったけど

588: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:58:40 ID:YSpWdXtM
>>580
結局正解なんてなかったろ
好きに打てよ

545: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:50 ID:JfRiELs8
>>514
リーチに生牌切ってくれるような面子でもなければダマ

551: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:52:17 ID:XjJyuyBa
>>514はこういうスレで話題にするには情報が足りてないんだよ
ルール次第で全然変わるだろ
これだけの情報で判断できると思ってるやつに麻雀を云々言う資格ないんだよ

516: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:47:14 ID:XjJyuyBa
オカルトデジタルっていっても内容はばらばらだからな
手なり派vs手作り派
鳴き麻雀派vs面前派
流れ否定派vs肯定派
みたいな感じだな
2番目はすでにルール次第ってことで決着がついてて議論にはならんし
3番目もアホらしすぎてまともに語り合うやつはもうおらんし
1番目はトッププロのほとんどが手なり派だから手なり優位ってことで
ほとんど議論する内容なんかないのになぜか中身のないオカルトデジタル論争が起きるんだよなこのスレみたいに

524: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:37 ID:IjN3hWLH
プロは相手のデータあるから牌効率だけでは勝てん模様
初対面でも半荘後半ぐらいから傾向は考えてうつだろ

525: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:48:39 ID:R13ZjVEL
ロボットにプロ麻雀のリーグ参加させたらええやん
ついでに将棋の順位戦にも入れたれ

528: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:49:09 ID:sJz5Pb0r
そもそも「デジタル」ってくくり方自体が昭和臭くてダサい
もうちょいどうにかなんないの

540: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:07 ID:XKpzbwwT
>>528
ロ……ロジカル……

543: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:29 ID:9VT5PWWY
>>528
合理派とかどうだろ

546: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:51:16 ID:YSpWdXtM
>>528
スーパーデジタル

529: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:49:18 ID:YZX/Rjgl
何切るなんて所詮結果ありきでしか語れないし考えるだけ無駄

というか麻雀って運が9割じゃないっすか
極端な話毎局手なりで役満アガれる手牌持ってくる相手に牌効率でどう勝てっていうんですか(正論)

547: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:51:52 ID:O97wo7Sr
>>529
そんなやつはいない、って前提かなあ
運の良さは、等しくはないけど偏ってもいないと思うし
運がいい時に確実に勝ちたいし、悪い時には負けを抑えたいし、同じくらいなら勝ちたいし

561: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:53:18 ID:YSpWdXtM
>>547
偏ってるに決まってるやん

568: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:55:19 ID:O97wo7Sr
>>561
後から振り返ってツいていた、ツいてなかったは有るけど、「俺はいつも配牌がいい!」なんてのはないと思うんだよね

571: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:55:35 ID:f7LfIX8/
>>561
数多くやれば偏りなんてなくなる
リーチ一発確率が極端にいいやつなんていないし
確率は収束する

581: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:57:31 ID:k+VjchIV
>>571
数多くって何回や?
100戦程度は普通にエグい偏り有るで

538: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:06 ID:cCXkvLv+
強い人は自分が強いと思ってない

556: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:52:48 ID:9VT5PWWY
>>538
なぜ強い人一般の心理がわかるのか
強くて結果出しまくってる奴が自分を客観的に評価できないって不自然だろ
強い人が自分を強いと喧伝しないってのはわかるけど

539: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:06 ID:oe59Rx+d
デジタルとか本気で極めようとするなら「○順目で×が切り出された時相手の手の中に△がある確率は□%」とかまでやらないといけなくなるしな

550: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:52:16 ID:Nt9qFSTB
12m135s23pの形から第一打に5s切り
これをどう捉えるかやね

565: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:54:24 ID:DDbNKpOy
>>550
1299m135s2389pRRR
なら5s切るな

552: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:52:23 ID:IuUikp3e
オカルトって人にわからんものをわかるって言うんだから非ロマンだよね
逆にデジタルって人にわからんものはわからん上で語るからロマン派

553: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:52:25 ID:IOBMIPpv
???「経営戦略的に考えて犠牲バントは無駄」

558: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:53:01 ID:SuuLv2f6
デジタル打ちって言っても
そもそも計算が不完全なデジタルなわけだから
もうアナログ打ちと名乗ったらええんとちゃう?(適当

アナログ打ちの定義っぽいのが良く分からんけど

566: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:54:40 ID:k+VjchIV
>>558
同意
コンピュータ並の期待値計算なんて人間に出来るわけが無い

582: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:57:44 ID:5RZTWlTd
>>566
できないから、ある程度基準となる計算結果だけ覚えといて個々の場面でそれに
情報を加えてアナログ判断する
打ち終わって怪しいところは牌譜残ってるなら、見直して計算できるならしてみる
こういう積み重ねで打牌を固めてくんやと思うで

562: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:53:44 ID:IjN3hWLH
そもそも麻雀の強いって勝つことではなく負けないことなんだよなぁ
運がどうこう言う奴はそこわかってない

570: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:55:29 ID:9VT5PWWY
>>562
プロのタイトルとかって勝たないと取れないじゃん
負けないことが評価されるリーグとあったらか面白そうだけど

584: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:57:52 ID:iIdM3prV
>>570
天鳳なんて最たる例じゃね

573: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:55:45 ID:DDbNKpOy
>>562
お前麻雀でトップ1回ラス1回とるとプラスになること知らねーの?

576: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:56:23 ID:O97wo7Sr
>>562
勝てば負けない、負けたら勝てない

572: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:55:39 ID:CXid6MxY
全員が牌効率で打つと運ゲー

579: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:57:15 ID:SuuLv2f6
>>572
いや全員が牌効率で打ったとしたら、確実に優劣の差が出ると思うわ

つかオカルト打ちも一応牌効率なんやで
追求しないだけで

575: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:56:18 ID:HFgt1BjU
オカルトってのは最も超能力とか神だとかを麻雀に反映させることを言う
相手の癖だとかは完全にデジタル

531: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:49:26 ID:DDbNKpOy
麻雀なんて結局運なんだよwwwwww

537: 風吹けば名無し 2013/09/03 22:50:05 ID:1d8D4dsh
>>531
ここまでの500レスを無駄にする気か

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    / ─    ─ \    >>370
   /  (●)  (●)  \.  正しいとか間違っているとか無粋な事抜きにして
   |    (__人__)    |  考え方としてとても面白いと思います
   \    ` ⌒´    /
   /              \



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天鳳段位(単位:段)

非公開コメント

コメント番号:5352 無名の雀士@No title段 2013-09-04 編集

天動説派と地動説派って名称に変えれば良いのに


コメント番号:5353 名無しさん@ニュース2ちゃんNo title段 2013-09-04 編集

ただ1がデジタル気に食わんだけじゃないか……w


コメント番号:5354 無名の雀士@No title段 2013-09-04 編集

論争の続き↓


コメント番号:5358 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

このスレに限らんけど、麻雀の議論スレってなんでこんなに自信満々な奴が多いんだろうか
ここで分かったような口を聞いてる奴の大半は雑魚だろ 中には鉄強も混ざってるだろうが

なんJオフの話がちょいちょい出てるけど、レスしてる奴の全員が「みんな弱かった」みたいに言ってるのを見ると大草原不可避ですわ


コメント番号:5365 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

↑実力者でも、麻雀強くなりたけりゃ実戦で身に着けろなんて言うくらい、
まともに麻雀教えてくれる奴っていうのは少ない。
(ルールくらいはまともに教えてくれるが)
だから、麻雀に強くなりたければ自分でほぼ何もない状態から実戦で学んでいくのが基本になる
だから、個人個人で結構打ち方に差が出やすい。
そして、その戦術は自分で戦い続けて身につけた理論(経験則)だから、どんなに下手な奴でも自分の打ち方にはある程度の自信がある。
だから、この手の議論に自信満々な奴が多いのは当然の話。


コメント番号:5367 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

↑お前、人にモノ教えるの絶対上手いだろ


コメント番号:5369 黒服さん@流れ信者 2013-09-05 編集

上の説明上手だな
デジだろうがオカだろうが本人が楽しければそれでいいと思うんだけどね
わざわざ他人に口出しせんでも


コメント番号:5371 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

感想、長い


コメント番号:5374 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

234s2245667p2267mから2pってのがよくわからんかった
何か違うの?


コメント番号:5375 無名の雀士@No title段 2013-09-05 編集

↑カン3p受けがある


コメント番号:5480 無名の雀士@No title段 2013-09-09 編集

「デジタルは押し引きが~」ってやたら言われてるけど
押し引きに関するデータも統計取られてて、どうするのが数字上で有利かも出とるんやで


コメント番号:5521 無名の雀士@No title段 2013-09-11 編集

いいかげん、デジタルなんてばかげた呼称はやめてくれないかな・・・


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~記事紹介頂いたサイト様~

2012/6/13
日本視覚文化研究会 様
2012/8/5
アキバBlog 様
2012/9/2
カトゆー家断絶 様
2012/9/11
朝目新聞 様


履歴
12/11/12
リンク修正


12/9/15
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主に麻雀についての記事をまとめていきます。たまに他のボードゲームやニュースなども入るかもしれません。連絡先:jansoku7あっとinfoseek.jp  ※動作確認ブラウザ:Google Chrome(←推奨)
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