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【麻雀】デジタル派の奴らに聞きたいんだけど

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:47:13 ID:htgMeKRI0
三麻は役満があがりやすいって言うけど
これって、単なる思い込みなんじゃないの?確率計算で出てんの?

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:48:16 ID:FPts7qnJi
確率論的には中学生の頭でも考えられる
ただ他人も早上がり出来る可能性が高いから実際のところはわからん

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:50:55 ID:htgMeKRI0
>>2
じゃあ説明してみろや、単に印象で物言っとらんか?

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:50:59 ID:0Iw/Cx1h0
確率論では完全にサンマの方がでる ただ>>2の意見のように他の上がりやすさ自体が高い ただサンマでは役満狙う奴もおおいからよんまよりでる

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:53:16 ID:htgMeKRI0
>>7
>確率論ではサンマの方がでる
だからその証明を聞いてんだよ
どいつもこいつも思考放棄して思いこんでるだけじゃねえの?実際は大差ないんじゃないの?

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:48:22 ID:/FKgESCt0
いや、マンズ減ってるから確実に上がってる

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:50:55 ID:htgMeKRI0
>>3
それはわかるんやけど、「あがりやすい」と言えるほどの差なのかと言う事
あがり率的には差といえるようなものはないんやないか?

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:48:37 ID:AHpITppV0
サンマでどこまでツモるのか知らんが
最後までツモるなら単純にツモ回数増えるから役満上がりやすいんじゃね?

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:52:02 ID:htgMeKRI0
>>4
山が減っとるからツモ回数は1回増える程度やで

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:50:27 ID:FPts7qnJi
勝ちにこだわるなら確率論的に打った方がいいからデジタル派だが
趣味として楽しむ分には根拠のないオカルト派の方が楽しいよね

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:52:02 ID:htgMeKRI0
>>5
いやお前の好みはどうでもいいから、デジタル派を自称するなら説明してくれよ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:53:22 ID:J31kSntA0
統計でいいなら
http://tenhou.net/sc/prof.html

5倍くらいか

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:56:26 ID:htgMeKRI0
>>10
それってお前らみたいに、「三麻は役満が出やすい!」と思い込んでる奴が狙うから増えるだけじゃね?
実際に同じ手牌で同じ回数狙った場合、あがれる確率は増えてるの?

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:53:35 ID:FPts7qnJi
なに人に意見聞いときながら自分の頭で考えずに批判出来るんだろうか

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:56:26 ID:htgMeKRI0
>>11
俺は有る程度考えた結果として、サンマも四麻も大差ないという結論に至ったんだよ
だからデジタル派で、サンマは役満出やすいという奴等の意見が聞きたいの

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:54:01 ID:hrOILuWx0
数え含めてでやすいんじゃない?
チンイツドラ爆で

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:57:09 ID:lgX/cTk0O
>>12
これもあるけど
大三元が出やすい気がする

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:54:01 ID:5yO7C3Ap0
自分で統計取れよ

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:54:01 ID:/FKgESCt0
マンズがコーツにしかならないし、字牌引く確率も増える
だから四暗刻とか国士とかなりやすいんじゃないの?

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:56:26 ID:htgMeKRI0
>>14
だからその「字牌引く確率」が、大差ないんじゃないかと言ってんだよ

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:56:12 ID:YBaFXUxOP
天和出る確率は四麻で約1/330000、
三麻で約1/100000だってさ

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:57:15 ID:CQPxoBSH0
例えば字一色を狙い続けるにしても
pが丸々抜けてるから字牌以外のムダヅモ確率が大雑把に言って3/4から2/3に減るよね
でもってツモ数大体一緒かそれ以上
確実に上がりやすい

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:59:32 ID:htgMeKRI0
わかった、お前ら馬鹿どもが「三麻は役満でやすい!」という主張だけど、一向に証明してくれないのはわかった
じゃあ俺が三麻と四麻で大差ないと考える理由を先に説明するんで
それに反論してくれ。そうすれば解決する

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:01:12 ID:FPts7qnJi
>>21
理由は予想や仮定でなく証明でなければ俺らを否定することにはならないよ
聞いてみようとりあえず

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 02:59:55 ID:FPts7qnJi
これほど>>1に賛同されない麻雀スレも珍しい
言いたいことは分からんでもないが…

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:01:26 ID:hrOILuWx0
昨日韓国人ってやつがサンマのスレたてたけどお前
似てる

26: ニートは死ぬべき 【28.9m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:04:05 ID:qONpGNGIO
まずマンズがないから染まり易い→必然的に高くなる
ドラが増えやすいから高くなる
マンズが消えたことでヤオチューハイ率と刻子率が上がる→役満出やすくなる

はい

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:05:21 ID:YBaFXUxOP
大差ないって、差があるなら上がりやすいで間違ってないじゃん

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:05:37 ID:htgMeKRI0
有効牌をツモる確率って
「残っている受け入れ枚数÷相手の手牌と山牌の総数」だろ?
で、三麻と四麻で枚数の違いは、一色の2~8牌だけで“28枚”しか違わないんだよ

これで仮に、受け入れが16枚(国士の10種10牌とか)だとするじゃん?
四麻:16÷123=13%
三麻:16÷95=16%
たったの3%しか違わないわけよ。QED.証明終了

32: ニートは死ぬべき 【25.2m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:08:52 ID:qONpGNGIO
>>28
その計算ツモ一回なら三%だが20回なら60%違うことになるが

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:10:12 ID:vYRZpcMf0
>>32
その計算がおかしいのは頭の弱いおれでも分かる

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:12:09 ID:htgMeKRI0
>>32
13%と16%の違いがどのくらいかと言うとやな
100%÷13%=7.7
100%÷16%=6.2
つまり、13%なら7.7巡で有効牌をツモり、16%なら6.2巡で有効牌をツモる

「有効牌をツモる巡目が1.5巡早くなっただけ」という違いしかないんや
これが、四麻より進んで役満を狙うほどの違いになるんか?

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:07:43 ID:htgMeKRI0
最初の最初に説明した「有効牌のツモ率に違いはない」「3%は平均ツモ1.5巡程度の差」すら繰り返し説明しなきゃならんとか論外やで、>>38読めよ……
1.5巡早くツモれるだけで、四麻では狙わないような状況で狙うほど役満があがりやすくなるんか?

116: ニートは死ぬべき 【22.4m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:12:06 ID:qONpGNGIO
>>109
ちなみにお前の計算間違ってる
一回の試行ならあってるが×20となるとまるで違う
最終的な確率は四倍位違う
100割る13、16の下りは完璧に間違ってる

125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:15:34 ID:htgMeKRI0
>>116
もう無視しようと思ったら、「お前の計算間違ってる」が目に入って期待して読んだらこれかよ……
お願いだから確率計算くらい勉強してからレスしてくれ
ああ、まだ習ってない年齢の子なのね、はいはいゆとりは寝ろ

129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:17:55 ID:/FKgESCt0
>>125
どこが間違ってるの?
反論にはちゃんと理由付けしないといけないんじゃないの?

132: ニートは死ぬべき 【25.5m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:21:54 ID:qONpGNGIO
>>125
上がるだろ馬鹿かよ
例えば9種9牌の時点で四まで上がりパターンが10000あったとして三麻なら2500しかねーんだよ
つまり9種9牌から向かえる上がりの形が四で 国士/10000 三で 国士/2500

出現率の違いはそのまま上がりの確率の違いだろうが

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:24:12 ID:htgMeKRI0
>>132
9種9牌から三麻だと狙える役が減る→ああそうですか
だから国士があがりやすくなる→はあ?

141: ニートは死ぬべき 【54m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:27:08 ID:qONpGNGIO
>>137
これはもう無理だわ

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:21:02 ID:Mi5M+H/r0
>>109
有効牌一枚を1回ツモる確率だけ考えてる時点で頭悪いのがわかった
とりあえず配牌だけでも字牌のある平均枚数でも計算してみたら?

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:58:59 ID:RYA57qfk0
あと>>28で言ってる3%の違いですら
試行回数の多い麻雀では大きな違いなんだが

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:07:43 ID:htgMeKRI0
>>96>>99
>3%は大きな違い
>字牌の引きやすさがまず違う
もう駄目なんやな(´;ω;`)
いくら俺がお前ら阿呆どもに理解させようとしても

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:06:48 ID:htgMeKRI0
どうよ、反論あるんけ?
やっぱ「三麻は役満が出やすい」はオカルトだとわかった?

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:07:21 ID:YBaFXUxOP
配牌から国士完成まで考えてみてよ

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:09:19 ID:htgMeKRI0
>>31
お前は阿呆なんか?
先を考えたって、16枚→8枚→4枚と受け入れが減っていくだけで
16枚の時に差がないんだから変わるわけないだろ

36: ニートは死ぬべき 【27.6m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:11:04 ID:qONpGNGIO
>>34
馬鹿か?
一回"辺り"三%違うだろうが

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:15:41 ID:htgMeKRI0
>>36
そんな1回辺りの積み重ねで差が生じるほどシャンテン数が高いなら
そもそも18巡以内にテンパイに辿り着けんやろ間抜け(´;ω;`)

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:12:26 ID:CQPxoBSH0
サンマのほうが3%高いじゃん!!上がりやすいじゃん!!
証 明 終 了

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:14:59 ID:YBaFXUxOP
狙うか狙わないかの話なの?

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:17:22 ID:htgMeKRI0
>>40
そりゃ圧倒的にできやすくなるなら狙うべきやろ?
でも実際は大した差はないから、「三麻なら公九牌8種でも国士狙う!」とか言うのは間違いということや

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:15:11 ID:FPts7qnJi
>>1の計算方法がおかしいのはなんとなく分かるんだが指摘出来ない
出直してくる

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:17:22 ID:htgMeKRI0
>>41
それはお前が己の間違いを認めたくないだけやで、心を開くんや

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:16:43 ID:vYRZpcMf0
なにはともあれ計算があってるのかも分からんし、合ってたとしても差があるわけなんだから答え出てるじゃん
そもそもサンマは役満が出やすいってより高い手が出来やすいっていう考えの方が多いとは思うけどな。冷静に考えると役満あがりやすいって言ってるやつ見たことねーわ

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:19:43 ID:htgMeKRI0
>>43
実際に役満出やすいと言ってる阿呆は多いで、ググッてみ
計算があってるか分からないのは単にお前が高校も出とらんだけや
それとこの程度の差では、役満を狙う条件を四麻より軽くするような差には成りえない

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:24:31 ID:vYRZpcMf0
>>47
頭良いわけじゃないがそんな簡単な計算では間違いなくない
すべての役満の確率を出さないといけないわけで、数え役満だけの確率にしても裏ドラだったりリンシャンだったり考えるとかなりのケース出さないといかんし。
国士の確率だけならそうなのかもしれんがね。

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:25:51 ID:htgMeKRI0
>>50
お前は確かに頭悪いな
どんな役満だろうと有効牌をツモってできるんやよ?
そしてツモ確率に大差は無いという証明があの計算式なんやけど?大丈夫か~?

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:27:22 ID:vYRZpcMf0
>>53
他家がカンしてドラ増える確率とかポンでツモ回数変わる可能性とか一切ないわけだけどそのへんはいいの?

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:30:00 ID:htgMeKRI0
>>55
自分で少し考えてからレスしような、それが四麻とどう違うの?
一色ないことによる山牌数の差は明確に生じてるけど
鳴きの回数が三麻と四麻で大差生じるとでも言うんか?そんなもん四麻内ですら打ち手にやって違いありまくりやろ

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:37:16 ID:vYRZpcMf0
>>57
鳴きの回数こそ如実に変わってくると思うけどな。チー忘れてるだろ
チーがあるだけでも他家にあがられる可能性だったり欲しい牌が無くなっておりざるを得ない状況が増えるわけ。九種で流れる確率も上がるし、計算とか小難しいことは知らんがどう考えても役満が出来上がる確率はサンマだわ。

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:44:40 ID:htgMeKRI0
>>61
チーがないことで他者のあがり率が下がるというのはまだしも(それを主張するなら具体的なデータが必要やね)
「欲しい牌がなくなって降りざるを得なく~」は意味わからん
役満狙ってるなら、むしろ周囲には降りてもらった方がええよね。その理屈で行くならむしろ周りが降りてくれんぶんやり辛いやん
まあそれ以前にチーされて必要牌がなくなることなんて滅多にないよね、麻雀やったことないんかな?
確率計算もできない中卒の感情論で語られても困るなあ

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:50:40 ID:vYRZpcMf0
>>68
もうちょっとマシな煽り方しろよw
まぁそう思うんならそうでいいんじゃないの?
おれはわざわざほぼ忘れてる数列とか使って計算する気はないし、そもそもそこまでやる価値もないほどハッキリしてると思うから。

配牌だけでも親が326520504500通り子で98521596000通りあるってよ。頑張ってね

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:52:26 ID:htgMeKRI0
>>76
結局なんの反論も無しに
「ハッキリしてると思うから」の感情論でしまいか?
人に証明するなら具体的なデータを出すのが常識やろうに、底辺やなあ……

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:54:31 ID:FPts7qnJi
>>82
いやいやデータ出すまでもなくハッキリしてるだろ!www
お前の方が圧倒的にデータ乏しいよ!ww

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:00:41 ID:htgMeKRI0
>>87>>89
だから「ハッキリしてるはず!」「納得して無い!」とか言う感情論はどうでもいいんやて……
反論がしたいなら具体的に計算式の欠陥を指摘してみような?まあないから無理やけど^^

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:05:41 ID:vYRZpcMf0
>>100
おまえのも感情論に近いじゃねーかw
人それぞれ打ち方が違うとか言い出したら計算もクソもねーわw
コイツはヒキが強いから役満の確率高いって言ってるのと変わらねーぞおまえの言ってることは

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:10:18 ID:htgMeKRI0
>>108
お前な、言い出してんのはお前だよ……
「ポンやチーで変わる」とか言っただろ?ボケたの?忘れたの?
そういう不確定要素を入れたら麻雀における確率計算など不可能だと俺は批判したけど
俺の主張の方は、何百回誰が麻雀をやろうと不変である山牌や手牌の枚数からの確率計算だろ……馬鹿すぎるぞ……

79: ニートは死ぬべき 【28.9m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:51:23 ID:qONpGNGIO
>>68
簡単に言うと
全部上がりのパターンが10000あったとして役満のパターンが10あったとする
四なら10/10000になるな?
んで三枚になったとき全体の上がりのパターンは4分の1の2500になるが役満のパターンは10から9に変わるだけ
つまり
三麻は9/2500

実際数字は違うが簡単に言うとこう言うこと

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:57:07 ID:htgMeKRI0
>>79
それと、役満のできやすさに違いが生じるという点にはなんの因果関係もないやろ
よく考えてからレスしてくれや

97: ニートは死ぬべき 【37.5m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:59:05 ID:qONpGNGIO
>>92
関係有るんだがなに言ってんだこいつ?

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:07:43 ID:htgMeKRI0
>>97
×「関係ある!」
○「これこれこうだから関係はあります」
正しい反証ってものを勉強しような、お前の思い込みに付き合っとる暇ないねん

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:17:36 ID:YBaFXUxOP
上がりやすいからってやたら狙う奴に物申したいんじゃないの?

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:21:05 ID:htgMeKRI0
ひょっとして俺って、三麻界に革新を起こしたんじゃないか?
お前らも今後は三麻だからって理由で役満狙うのはやめとけよ、俺に感謝しろ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:21:59 ID:4T3oOBgii
サンマの方が、国士に向かうべき局面が多いってだけじゃないの
配牌10種10牌以上の確率はサンマの方が高いし、
9種9牌でヨンマなら流す局面でも、サンマだと他家の1順目北抜きで流せなくなることがほとんどだし

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:24:37 ID:htgMeKRI0
>>49
三麻における配牌13種13牌の確率は55万分の1らしいけど
それ以外の確率までは知らんからなんともいえんね。でもまあ仮にそうだとして、やっぱ役満ができやすいわけではないな

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:25:43 ID:FPts7qnJi
MJ4によるとサンマの役満率は約1%あるらしい
ヨンマと比べれば有意差はありありだな

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:27:08 ID:htgMeKRI0
>>52
何度同じこと言わせるねん
お前みたいな阿呆が「国士できやすい!」と信じ込んで狙うから、国士が出現した割合が増えるだけやろ
実際に国士を狙って成功した割合で比較すれば、三麻と四麻に大差は生じないはずやで

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:29:21 ID:YBaFXUxOP
ちなみにどれぐらいの差が出たら役満を狙うべきだと思うの?

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:35:20 ID:htgMeKRI0
>>56
結果が大差なさすぎて、そっちは考えてなかったけど
例えば11種11牌(受け入れ12枚)の国士は10種10牌(受け入れ16枚)と比べてあがり率が約3倍だし、実践でも狙うべきと言われてるよね
だったら10種10牌でも、あがりまでの平均巡目の合計が、11種11牌と同等になるくらいツモ確率に差があればええんやない

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:07:43 ID:htgMeKRI0
国士10種11牌と11種12牌のあがり率の差を考えれば、>>60で言ったくらいの差がなければ優劣は変わらんやろ……
そもそも俺はデジタル派を呼んだ筈なんだけど
話にならん雀力どころか、高校数学レベルの確率計算すらできない底辺ばかりとはなあ

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:30:17 ID:FPts7qnJi
何でコイツは国士にこだわるんだ?
鳴きも入れた大三元や字一色
清一のドラ絡みなど明らかに他家のアシストの確率はあがるし役満上がりやすいと思うが…

サンマで役満狙う奴に負けて怒ってるのかな?

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:38:42 ID:htgMeKRI0
>>58
一番有効牌の枚数がわかりやすいから使っただけでしょ?
三麻と四麻で鳴ける確率に違いが生じる要素はないし、他の役満だろうとツモ確率に差がないってなんべん言えばええのん?
数え役満はそもそも狙ってやる手役ではないやん、阿呆やなあ
三麻で役満狙っても、俺の証明どおり四麻と同じくらいしか出現しないんで出くわしたこともないで

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:32:23 ID:kGdDzReH0
デジタル派はそもそもサンマを打たない。
そんな時間があったらヨンマを1戦でも多く打ちたいから。

62: ニートは死ぬべき 【39m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:38:05 ID:qONpGNGIO
パターン数と組み合わせ数   パターン数 組み合わせ数
全体 326520504500 4250305029168216000
和了形 16873619 12859078207674
四暗刻 1391280 2137006080
国士無双 13 1308622848
大三元 1581 16137216
九連宝燈 27 8650752
四槓子 1391280 8347680
小四喜 204 2248704
字一色 106 441216
緑一色 102 146082
大四喜 30 46080
清老頭 30 46080

何だけど
三麻の場合役満は四アンコと大三残り五枚、小四残り三枚、大四残り二枚、チューレンマンズ全部の組み合わせがマンズの分だけ変わるだけで上がりパターンはマンズが抜けて4分の1減るわけよ
つまり役満の組み合わせ数の減少に対して全体の上がりの組み合わせ数が激減すんの

分かる?

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:44:40 ID:htgMeKRI0
>>62
すごく書き方が下手でわかりづらいけど
ようするに役満以外の手役が出現するパターン減るとでも言いたいの?
でもそれって役満を四麻より軽い条件で狙う理由にはならないよね

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:39:15 ID:FPts7qnJi
やはりサンマとヨンマは初期シャンテン数の平均も違うし他家に先に上がられる可能性も違う。
しかもその人間の動きをモデル化出来ない以上俺らの議論は

このダイエット食品とこのダイエット食品どっちが痩せるか?*個人差があります

みたいなもんだから難しい、思想の問題だわもはや

65: ニートは死ぬべき 【31.5m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:41:04 ID:qONpGNGIO
>>64
いや統計で明確な差が有る

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:42:21 ID:FPts7qnJi
>>65
統計上じゃ間違いなくサンマが上だと思うよ、データが示せないからあれだが

70: ニートは死ぬべき 【41.4m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:47:08 ID:qONpGNGIO
>>66
確率も明確に違う
特に国士は圧倒的に違う

四は
1308622848/4250305029168216000

三は
1308622848/4250305029168216000÷4
つまり四倍出やすい

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:43:08 ID:SILuK8cA0
何度も読んでんだけど分からん
国士の10種10牌で何で受け入れが16枚なん?無い種類3×4枚とある種類10×3枚の
合計42枚じゃねぇの?
同様に11種11牌だと41枚じゃねぇの?

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:46:15 ID:htgMeKRI0
>>67
頭なんていつでもできるから計算に含めとらんかったわ
じゃあ10種11牌で計算すればええんやない?
まあ仮に頭も含めても、ツモ確率に大差がないという結果は変わらんで?

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:52:06 ID:SILuK8cA0
>>69
頭考えないでも数字オカシイだろ
ま、そこはいいや
んじゃ10種10牌で配牌もらって7順でテンパイする確率を双方求めてみ?
それと、三麻は縦に重なりやすいのは数字で出す必要もないよな?

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:57:07 ID:htgMeKRI0
>>81
なんで巡目を指定してんの?できなくはないけど計算面倒臭いし
10種10牌で配牌もらってテンパイする確率に差がないことは、三麻と四麻の両者でシャンテン数が進むたびに一巡ごとの有効牌ツモ確率を求めて合計すれば大差ないとわかるやん
三麻が縦に重なりやすいってのも妄想やで、実際は横の牌ツモる確率も変わるんだから同じ
差といえない程度の誤差で抜いた色の1,9が若干増える程度やな

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:48:34 ID:FPts7qnJi
ああ、わかった。
確かに俺らは役満がヨンマの方が確率論的に、いわば偶然出現する確率は確実に上だという結論

コイツはサンマで役満上がりやすくはないから狙う意味ないという主張

それは本当状況によるから知らねーよって結論だわ

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:49:41 ID:htgMeKRI0
>>71
あがりやすくならないというだけで
四麻でも狙うような状況なら普通に狙うで?全然理解してないんやなあ……

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:48:39 ID:htgMeKRI0
しかし、具体的にツモ確率に大差が無いと言う事を証明しているのに
反論で鳴く確率がどうだのと、三麻と四麻による違いと関係ない上に、打ち手によって差がありすぎる要素を持ち出すんだから頭悪い奴多いなあ

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:49:35 ID:WTTVb7AHi
役満狙い続けたら出やすいのは間違い無い
国士なんかは狙いってれば割と出る

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:51:01 ID:htgMeKRI0
>>73
そうそう、正にそのせいで三麻で役満出現率が上がってるのよ
「三麻だから役満狙わなきゃ!」とか考える阿呆が、普通なら狙わないようなところから狙うんやね
もちろんそんなのは大多数が失敗するけど、出現率に失敗した割合なんて載らないから勘違いが増えるわけだ

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:51:45 ID:/FKgESCt0
>>77
!!?!?!!!?!!!!!??!!!?wwwww

84: ニートは死ぬべき 【30m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:52:49 ID:qONpGNGIO
>>77
確率で明確な差が有るって言ってるじゃん?

何回も書いたじゃん?

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:50:30 ID:wCUFlNrc0
初手のことを完全に忘れてる>>1は阿呆

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:52:26 ID:htgMeKRI0
>>75
は?

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:51:18 ID:9lql6GI70
オカルト派だけど三麻やるときは思考停止して跳以上 9種から国士狙うよ
狙う機械が多いから和了ることが多いだけやろうな
三麻ってどうでもいいと思いながら鬱から放銃も多い

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:00:24 ID:WTTVb7AHi
>>78
サンマこそ思考しないとダメだろ
あれはあれで奥が深いぞ、一発で形勢逆転しちゃうから読みが甘いと死ねる

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:52:33 ID:FPts7qnJi
てか全体の牌の組み合わせパターンにおいて役満のパターンの組み合わせの出現確率が圧倒的にサンマのほうが有利だから人間の意思が介在しようがサンマの方が出やすいんだけどな

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:52:59 ID:wCUFlNrc0
あと出易い理由としては敵が一人少ないからだろ

90: ニートは死ぬべき 【27.4m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 03:55:40 ID:qONpGNGIO
統計のデータも確率のデータも出したのにこれ以上何を求めるのか

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:00:41 ID:htgMeKRI0
>>90
お前が言ったのって、単に役のパターンが少ないとか言うだけやろ?
それと役満ができやすいってことは何の関係もないで?

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:58:53 ID:JSlAoLk0i
「有効牌のツモり率がうんたら」

「ポンとかは?」

「相手が役満出やすいと思ってるから関係ない」
↑!?!?!?wwwwwwwwww

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:13:19 ID:/FKgESCt0
>>95

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:00:24 ID:Mi5M+H/r0
役満の肝である字牌の引きやすさがまず違うし
端牌を引く確率も高い上に一色を集めやすい
おまけに競合は二人しか居ない

これだけの要素があるのに何言ってんだお前は

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:01:24 ID:z3+rI8zh0
本来の三麻って萬子の1、5、9以外と北は抜くんじゃなかったっけ

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:09:25 ID:FPts7qnJi
コイツはどんな局所的な状況下での話をしているんだ?wwww

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:12:04 ID:htgMeKRI0
>>110>>111
はあ……

そもそも俺はお前らの先生でもないんだよね
デジタル思考のできる人間に、俺の論に反証があるかを尋ねたかったんであって
高校数学レベルの確率計算もできない池沼の相手したいわけじゃないんだけど……
せめて俺のレスを最初から読み返してくれ

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:11:04 ID:yg8fFV5K0
この>>1が納得するデータを出すには機械同士でうたせるしかないだろ

デジタル打ちって言っても人間がやる以上どこを目指すかなんて人それぞれだし検証は不可能じゃねーの

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:13:57 ID:FPts7qnJi
>>113
機械同士で打たせようが人間の意思が介在しようがしまいが確率論的にサンマが有利だから大域的に見ればサンマが役満出やすい

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:15:25 ID:vYRZpcMf0
>>121
あぁ違和感がやっと分かったわ。そういうことね

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:12:34 ID:YBaFXUxOP
役満/全役の比率が上がるってことは役満の出現率が上がるってことに等しいやんなに言ってんだこいつ……

125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:15:34 ID:htgMeKRI0
>>117
なんで出現率の話してんの……
出現率があがると配牌7種7牌でも国士狙った方がよくなるのかな?はあ、間抜けすぎる……

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:15:10 ID:YBaFXUxOP
(例えば配牌九種九牌で倒すべきか否かみたいな議論をしたかったのか……?)

124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:15:31 ID:FPts7qnJi
>>122
つまりそういうことよ

126: ニートは死ぬべき 【30.7m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:15:51 ID:qONpGNGIO
ちなみに麻雀の確率は統計で取るか上がりパターンでしか取れない
一巡毎の確率の計算はスパコンでも無理

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:16:04 ID:/4H8dhoMP
いや単純に4人より3人の方が、自分があがるのに邪魔される確率低いでしょ。
って事じゃないの。

四人打ちでも役満イーシャンまで行くことはよくあるけど、他家に潰されるだけでしょ。

128: ニートは死ぬべき 【16.6m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:17:51 ID:qONpGNGIO
まずハイパイのパターンだけで34×...×21
そこから有効牌のパターン計算の時点で人知を越える

130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:20:55 ID:FPts7qnJi
結論:サンマの方が統計的には確実には出やすい

同じスタートラインに立った時ヨンマとサンマがどちらが上がりやすいか?また狙うべきなのか?→計算不可

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:22:28 ID:YBaFXUxOP
出現率じゃなくて、特定状況で狙うべきか否かって話になると
手が進む確率だけじゃなく期待値計算をしないとダメでしょ
三倍程度の確率で手が進むなら狙うべきとか根拠の無い適当な数字はアカンやろ

135: ニートは死ぬべき 【21.5m】 !omikuji ◆D3PTPeanpo 2013/10/15 04:23:53 ID:qONpGNGIO
>>133
その計算はスパコンでも無理
引いてこれる牌と引く回数全ての試行をしないといかんから

140: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:27:03 ID:htgMeKRI0
>>133
例えば国士なら11種11牌で、役20%のあがり率
五回に一回32000点もらえるとしたら期待値上優位になることくらい阿呆でもわかるよな?
それを役満狙う場合だとすると、三麻が役満狙いやすいというなら、それ未満の10種10牌とかでも同様のあがり率にならなければおかしいよね

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:28:47 ID:vYRZpcMf0
>>140
誰か通訳

144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:29:08 ID:FPts7qnJi
>>140
声出して笑ったwwww

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:29:43 ID:iFmd7YFa0
>>140の通訳沢山連れて来たぞー!!

     /⌒ヽ/⌒ヽ ⌒ヽ
     ( ^p^ ( ^p^ )^p^ )  < ふぁんふぁん うぃーひっざすてーっぷすてーっぷ
    /   /   ヽ   ヽ⌒ヽ
    (^p^|  | |   | |  | | ^p^)
   ( ^p^|  | |   | |   | | ⌒ヽ
   (^p^ ヽ|)   ( |  ( | ^p^ )
    /⌒ .し)  i (J (J⌒ヽ
     ( ^p^ | .|  || |^p^ )
     ヽ  | | ノ ノ ノ     < おなじかぜーのなか うぃのう うぃらぶ おー
       ヽ| .| .| ( (
         / |\.\
         し'

150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:36:32 ID:YBaFXUxOP
>>140
全然分からない……

例えば
四麻で11種11牌からの期待値X
↑これが国士に手を進めるべきだとすると
三麻で11種11牌からの期待値Y>X
↑これはもっと国士狙うべき

こうじゃないの?
一手前(10種10牌)でも同等のアガリ率がないとおかしいみたいなあたりが本気で意味不明だわ……

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:24:11 ID:FPts7qnJi
このスレ保存してまとめブログにでも晒したいわ

140: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:27:03 ID:htgMeKRI0
>>136
お前の馬鹿さかげんを晒したいのね、どうぞご自由に

139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:26:34 ID:iFmd7YFa0
これは巧妙な釣りスレ
じゃないとアホすぎるだろ

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:30:31 ID:htgMeKRI0
まとめ
役満ができやすい=役満の必要牌をツモり安い
三麻が四麻より役満できやすいとするなら、当然ツモ確率に大差がある
しかし現実は3%程度(ツモるまでの平均巡目1.5巡の差)しかない
故に三麻が四麻より役満ができやすいということはない

これで理解できない知能ならもうどうしようもない
お前らの両親に同情するけど、ニートにはなるなよ

147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:32:51 ID:vYRZpcMf0
また同じこと言ってるよ…botかよ

151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:38:41 ID:Mi5M+H/r0
まず有効牌をツモる確率を特定の牌を一枚ツモる確率としてる時点で頭悪い
ついでに一巡でツモる率が3%高いと全ツモでえらいことになる

153: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 04:43:04 ID:iFmd7YFa0
ある意味才能あるでこの>>1

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天鳳段位(単位:段)

非公開コメント

コメント番号:6620 名無しさんNo title段 2013-10-16 編集

「頭の出来が2枚以上違う相手には話が通じない」ことが良く分かる流れ


コメント番号:6621 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

データを鵜呑みにしない姿勢は素晴らしいと思うよ。
出した結論はウンコだけど


コメント番号:6623 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集


見事な「上げて落とす」だな


コメント番号:6627 無名の雀士@ 2013-10-16 編集

全ての役満のパターンを計算すんのはだるいけど、国士の場合だけならすぐ計算できるだろ。
あと、100%を確率で割ってるのはイミフ。そんな計算では期待値は計算できない。


コメント番号:6628 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

途中で読むのダルくなってきたけど>>1がバカってことは良く分かった


コメント番号:6654 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

>>1みたいに
人一倍バカなくせに人の話もロクに聞かないわ
他人の方をバカ扱いしてる奴って偶にいるけど不思議でならんわ

日常生活送ってたら嫌でも自分が周りより劣ってることに気づきそうなのに……


コメント番号:6655 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

>38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:12:09 ID:htgMeKRI0
>>>32
>13%と16%の違いがどのくらいかと言うとやな
>100%÷13%=7.7
>100%÷16%=6.2


もう無理wwwwwwwwww
>>1はサイコロの目で1が出る確率が1/6だから
100÷(1/6)=6で6回振ったら”必ず100%”1が出ると思ってるクチだわwwww

まあ>>1の頭ではこの説明を見ても「は?1/6の確率っていうのはそういうことだろ」って真顔で応えそうwwwww


コメント番号:6656 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

結局って>>122と>>130ことなの?

3麻での役満和了率は4麻で換算すると大差無いと言いたかったのか?
それならわからんでもないが、ほぼ完全に別ゲームの比較をしてどうなるだろうかとも思う。


コメント番号:6657 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

単なる打ちての意思だけじゃ5倍の差は付かない


コメント番号:6658 あ 2013-10-16 編集

>>1を擁護するわけじゃないけど
>>1が言いたいのって有効牌を引くまでの平均巡目の話だろ?
(サイコロで言うなら、1が出るまでに振る回数の期待値は100/16.6=6になるのと同じ)
引くまでの平均巡目は麻雀を確率的に議論するにあたって頻出する概念なのにスレやコメ欄で全否定されてて驚いたわ
単に周りが否定してるから便乗して叩いてるだけじゃねーの?

もちろん、麻雀は18巡程度までしかないから、平均だけで議論するのは危険であって、平均より分布の方が重要ではあるんだけど
そこまで了解した上で叩いてる奴が何人いるのかね


コメント番号:6659 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

三麻は打たない本物のデジタル派だけど
これはお前らの方が馬鹿だぞ、ざっと見たけど※欄もスレもこれだけ間違ってる

>まず有効牌をツモる確率を特定の牌を一枚ツモる確率としてる時点で頭悪い
誰もそんなことしてない。今回の計算式を見る限り、十種十牌の受け入れで16枚と言ってるってことは
足りない有効牌の字牌4種をツモる確率の計算だな
>ついでに一巡でツモる率が3%高いと全ツモでえらいことになる
平均ツモ巡目は1巡しか違わないって>>1が言ってるよ
その計算が正しいかは↓

>100%を確率で割ってるのはイミフ。そんな計算では期待値は計算できない。
期待値じゃなくて平均ツモ巡目を計算してんだろ?
7%のツモ確率でツモる平均なら、100%÷7%で合ってる

>>>1はサイコロの目で1が出る確率が1/6だから
>100÷(1/6)=6で6回振ったら”必ず100%”1が出ると思ってるクチだわwwww
サイコロは何回振ろうと常に6分の1だけど、麻雀はツモる度に山が減ってくだろ

>打ち手の意思だけで5倍の差は付かない
なんで言い切れるんだ?極論を言えば全員が役満しか狙わなければ役満しかでないし
そこまで行かなくても、統計対象をアナログ派のおっさんとかに絞ったら、カンチャンリーチ率とか三色率とかで、明らかに差が出るぞ


コメント番号:6660 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

俺は最初から>>1がわりと正しいんじゃないかと思ってました(掌返し)


コメント番号:6661 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

叩いてるのは同一IDばっかだしな。
俺くらいのスーパーデジタルだとそんなものに流されない。コメ見る前から>>1に賛同してたよ(キリ


コメント番号:6662  No title段 2013-10-16 編集

四麻と比べてどうこうじゃなくて、三麻においてどうなのかだろ?
これ見てから四麻では常に流してるけど
http://yabejp.web.fc2.com/mahjong/tactics/chapter01/section038.html
三麻の9種9牌は流すのか流さねえのかどっちが有利なんだよ
誰が正しいとかどうでも良いんで結論だけはよ


コメント番号:6663 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

↑※
統計的な結論までは言えないけど9種ぐらいなら流した方がいいと思う
確かに国士の成立率は上がるけど、三麻は打点の平均が四麻より大幅に高いから役満の価値が低くなるので、9種程度なら流した方がいいかと
但し負けてる時であればあるほど狙うことの優位性が上昇する。どの程度負けてたら狙うべきかまでは分からん(そこまで解析するのは今の技術では無理)ので感覚で決めればいいんじゃないかな。その感覚が優れてる人が強者なんだし


コメント番号:6664 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

1の言っていることも分からんでもないけど、自分の立場に固執しすぎな感じ。
「全体の出現率と同じ牌姿での上がりやすさは違う、それを混同するからさらに統計上出現率が上がるんじゃないの」なら分かる。
なお、親の配牌で国士10種11牌でドラ表示牌が中張牌(有効枚数3種12枚)の場合、他家の上がりなしで考えると四麻で流局寸前の17順後の聴牌確率は55%、これが三麻なら同じ17順後でも82%まで増える模様。


コメント番号:6665  No title段 2013-10-16 編集

※↑↑
感覚とかどうでもいいんで、具体的に和了率を教えてくれよ
四麻だと11種11牌で19.749%で、それは狙うべきなんだろ
三麻だと9種9牌や10種10牌の和了率が、それと等しいくらい上がるのかって聞いてんの

※↑
そういうのが知りたいんだよ
三麻の方が字牌は山に多いだろうけど、相手の手に入る確率とかもあがるんじゃねえの?
その統計データのソースと、なんでそうなるのか説明クレメンス


コメント番号:6666 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

アガリの方向性が見えてる時点からの「有効牌を引く確率」を考えたって無駄だよ。
そんなの役満だろーが凡手だろーが大差ない。
重要なのは配牌時に役満を狙える手が来てるかどうか。つまりむしろ「特定の牌を最初に持ってる確率」の方。
それならヤオチューが集まり易い、アンコやトイツも出来易いサンマの方がヨンマより確実に上でしょ。


コメント番号:6667  No title段 2013-10-16 編集

※↑
その「アガリの方向性が見えてる時点」といえる条件が
三人麻雀だと四人麻雀より軽くなるのか?って話だろアホ
四麻なら9種9牌で国士狙うべきでは無いと、現代麻雀技術論で和了率から証明されてるけど、三麻だと狙うべきになるの?いい加減誰か答えろよ使えねえな


コメント番号:6668 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集


そんなに知りたいなら数学の先生に金払って教えてもらえば良いんじゃね?
麻雀研究家の集まりでも無いんだから、ご親切に教えてくれる人も出てこないだろう。
ましてやその態度では。


コメント番号:6669  No title段 2013-10-16 編集

※↑
知らないなら素直に「わかりません」って言えよゴミ^^
結局誰一人としてデータ出せないアナログおっさんばかりか、あーあ


コメント番号:6670 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集


いや、おれはわからんよ?

ただ、お前が知りたい以上、金払うなり教えてもらうなりの態度取ったほうが有益な情報得られるんじゃない?
今度はわからねーのに口挟んでくんなやクズwwwwwですね。わかります^^


コメント番号:6672 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

なんで※欄でまで盛り上がってんだよ


コメント番号:6676 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

※欄に>>1降臨ですか たまげたなぁ


コメント番号:6678  No title段 2013-10-16 編集

※↑↑
なんで切れちゃってんの~?
>>1の主張だと三麻でも変わらないらしいから、9種9牌は流すべきなんだろ
それを否定してる奴等に対して、どっちを選ぶべきなのか知るためデータ出せって言って何が悪いん?
否定主張までは喜んでするくせにデータは出し惜しみしますってこと?意味がわかりませんなぁ


コメント番号:6679 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集


言っておくけど俺は否定も肯定もしてないからな?
ただ、お前のやり方なら有意義な情報は出てきづらいだろうなって言ってるだけ。

せっかくの一世一代の閃きを総叩きされて熱くなるのはわかるが
もう少し頭を冷やしてみてはいかがだろうか?


コメント番号:6681  No title段 2013-10-16 編集

俺スレ見る

>>1「三麻でも国士はあがりやすくならない」
お前ら「いや、三麻は国士あがりやくなる」

俺「お前らの喧嘩とかどうでもいいんで、9種9牌の時にどっちが有利なのかデータ出して教えてよ」


こういう流れなのに、何で>>1認定とか火病ってんの?
自覚してるみたいだけど本当に「わかんないなら口出すな」だよな
俺は米欄で「三麻はあがりやすい」と主張してた奴等に、「>>1が正しかろうと間違ってようとどうでもいいから、客観的に判断できるデータ出せ」と言ったんだぜ?
それにこんなに反応するってことは、お前がそうだけどデータは出せないん?


コメント番号:6682 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

面倒臭いから誰か、三麻での九種九牌の国士アガリ率見せてやれよ
それで納得するらしいから早い話だろ


コメント番号:6683 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集


俺はそういうデータ無いから出せないが、持ってる人もこの態度見たら出したいと
思わねーんじゃねえか?
ここ見てる人がたくさんいるなら一人ぐらい出してくれるかも知れんけどさ。

↑↑
>データ出して教えてよ
教えてよなんて態度じゃねーだろ。 教えろボケぐらいの勢いだろ。
これでデータ出してくれる人はよっぽど奇特な人だからその時は感謝しろよ。


コメント番号:6684 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

上で国士の確率書いたもんだけど、ソースは以前自分でエクセルで作った計算式だから見せられない。しかも見直したら間違いがあって、55%→53%、82%→75%のようだ。
お前の計算式は疑わしいから考え方示せと言われれば示すけどかなり長くなりそう。
因みに9種10牌だと一向聴到達50%が四麻で15順後三麻で12順後みたい。聴牌まではめんどいので無理。


コメント番号:6685 名無しさん@ニュース2chNo title段 2013-10-16 編集

俺、頭良くないけど、1が馬鹿なことは判った。


コメント番号:6686 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

↑↑↑
つまりネットで「お前は態度が悪い!」とか怒ってたの君
正義感強いんだね(笑)ごめんごめんご~


↑↑
別に疑ってるわけではないけど、情報の正誤を審議するのにデータソースは必要だわな
というわけで計算式と、その式の意味教えてクレメンス

あと俺が知りたいのは平均聴牌巡目じゃなくて和了率ね
>>1の主張だと1巡くらいしか違わないらしいけど、それが実際に和了率にどれくらい影響出るのかが重要だろ
三麻だと9種9牌でも、四麻の11種11牌と同じ19.749%程度になるんなら、今後は国士狙うようにするし


コメント番号:6687 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

まとめサイトのコメント欄で暴れてないで>>1みたく2chにスレ立てでもして聞いた方が早いんじゃないの


コメント番号:6688   No title段 2013-10-16 編集

ここの米欄なら、三麻は役満がアガリ易いと確実に知ってる奴等がいるんだから
2ちゃんなんぞで聞くより、ここでデータソース示して貰う方が明らかに早いじゃん


コメント番号:6690 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

62で結論出てるじゃん。


コメント番号:6692 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

国士ばっかりで鳴きで手が進められる役満についてはノータッチかい
俺はむしろサンマでアガリやすくなるのはそっちだと思うのだが


コメント番号:6693 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

だって>>1が自分の論理しか認めないって姿勢をまるで崩さないのに話になるはずがないよ
そもそもが和了りやすいかどうかなんて主観的なものを何%違うくらいじゃ認められないとか自分勝手しか言えてない奴とまともな話ができる気がしない


コメント番号:6694   No title段 2013-10-16 編集

上がり易いかは主観とか言ってる奴まだいたんだな
期待値計算もできないエセデジタルは帰ってどうぞ
上の方でも言ってる奴いるけど、平均和了巡による比較は、麻雀の確率議論において基本だろ
鳴き易いかどうかなんて、四人麻雀でもメンツによって変わりまくる不正確な部分を妄想するより
さっさと役満の和了率データの差を示せばすむ話やん。米欄でデータ出すとか言ってた奴なにやってんのー?


コメント番号:6695 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

http://tenhou.net/sc/prof.html
>>10でも挙がってるけどこれ見るだけでも発生しやすい役満の割合が3~7倍近く違うわけで
>>16で訳わからん理屈こねてるけど実際にデータで現れてるのにそれを否定してる>>1は滑稽


コメント番号:6696 無名の雀士@No title段 2013-10-16 編集

>>1アホすぎワロタw
ここであげてる役満ってのは多分国士のことだろうが国士に不必要な牌(マンピンソーの2~8)のうち1/3を無くして国士に必要な牌は減らしてないんだからそりゃ国士もできやすいわ
あと上がりやすさってのを他の一般役と同じくらい上がりやすいってのと勘違いしてるくさいしw


コメント番号:6698 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

↑でもいってるけど
国士に必要な牌/4麻での牌の数
国士に必要な牌/3麻での牌の数
それとツモ回数を考えたら国士が
出やすくなってるのは当たり前。

ただそれで国士が実際4麻より出るのは
この>>1の言うとおり確かに確率だけの問題ではない
ってのはあると思う。3麻の空気というか。
だがこいつは麻雀高校数学うんぬんよりまず
人との会話の仕方を勉強した方がいいと思う。
そもそも人と"会話"する気ないだろ。
持論展開して自慢したいだけなら一言書いて去れよ。


コメント番号:6699 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

真面目に読んだけど、これ正しいのがどっちか判断できないんじゃないの?
>>146の引用で「四麻と三麻では有効牌をツモる確率が3%しか違わなくて、それは平均ツモ巡で一巡程度の差」なんだろ?
これを否定するとなると
・「ツモる確率3%か平均ツモ一巡程度の差」という計算式が間違っている
・計算式は正しいが、その結果の3%や一巡が和了率に大差をつけるほど大きい
ってことになるけど、上の方の米(確率的に議論するにあたって頻出する概念うんぬん)を見るに計算式はあってんだろ?
なら平均ツモ一巡が大差なのかとなって、二回くらい見直したけど和了率を示すデータは出てないぞ(米でも求めてる人いるけど出てないね)
三麻での役満出現率を挙げてる人はいたけど、これも米欄で出現率と和了率は関係ないって言われてるし(統計対象をアナログ派のおっさんとかに絞ったら、カンチャンリーチ率とか三色率とかで、明らかに差が出るうんぬん)
三麻役満できやすい派で和了率を示してる人がいないんだから。三麻が四麻より役満あがりやすいなんて証明できてないんじゃないの?
感覚的には確かに一巡早くツモれるくらいで、元々テンパレそうにない九種九牌国士とか和了れる気がしないんで、どちらかというと俺は>>1派なんだけど
実際のところどうなの?
フフッとなった管理人とかがどれくらい理解してるのか、わたし気になります


コメント番号:6700   No title段 2013-10-17 編集

マンズが無いからアガリやすいとか言ってる奴いるけど、>>1も3%は差があるって言ってるよ
「その差を前提にして、それは打牌選択を変えるほどに有効な差なのか」っていう問題なんだろ?
俺は答えまで知らんけど、>>1をバカにしてる奴もなかなかにバカだな


コメント番号:6701 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

確率とかよく分かんないけど、とりあえず流れに乗って叩いてみた連中が手の平返すか悩み始める頃だな
あっ、優秀なv速民の僕は元から中立でした^^


コメント番号:6702 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

まあ理屈でいけば出やすいのは疑いないわな
ヤオチュウ牌の比率が約38%→約48%、牌の種類が約20%減ということで
ヤオチュウ系、コーツ系の役満は出やすいはずだし九蓮も出やすいだろ
チンイツが出やすくドラも乗りやすいから数えも出やすい
確かに正確な数字を出すのは難しいな
だけどこの>>1の主張では大筋間違いの無い定説を覆す根拠としては弱過ぎる
つか「平均1.5巡しか違わないから大差ない」ってのがまさに印象論、感情論というか暴論
そんだけ違えば十分有意な差だ


コメント番号:6703 無名の雀士@ 2013-10-17 編集

役満テンぱる率はサンマの方が多いだろ。
あと○○が足らない。しかしそれは山に1枚は残ってるとして、テンパイの確率は3分の1、ヨンマなら4分の1。テンぱりやすいから上がりやすい。


コメント番号:6704 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

役満とりわけ国士を四麻も三麻でも狙わないワイにはどうでもいいことですわ


コメント番号:6705 あ 2013-10-17 編集

麻雀に真理なんて無いんだよ
成熟の過程でそういうものを嫌ったから今のやたら複雑で運の要素を大きく(難しいことをやっているような気分になれるように)したルールがあるし、ろくでなしがやる遊びになってるんだよ
程度で言えば、次に振るサイコロはどの目が出るかなー?ってのと同じ
議論の余地など無い


コメント番号:6706  No title段 2013-10-17 編集

>ヤオチュウ牌の比率が約38%→約48%、牌の種類が約20%減ということで
ヤオチュウ系、コーツ系の役満は出やすいはずだし九蓮も出やすいだろ
>あと○○が足らない。しかしそれは山に1枚は残ってるとして、テンパイの確率は3分の1、ヨンマなら4分の1。テンぱりやすいから上がりやすい。

いやいやお前らガチで言ってんの?
文系脳の俺でも、確率計算的にお前らが間違ってるのはわかるよ
上のは相手が同種の牌をツモる確率も上がっていて、むしろ使われるんだから出づらいだろ。他家はすべての字牌を切るっていうなら四麻でも同じことじゃん
下はさすがにギャグか?
俺はまだ分からんからどっちにも味方しなかったけど、和了率ひとつ示せずに何故か自信満々な>>奴等は、さすがにアホとしか言えんな
科学する麻雀が出た頃に「確率計算がしたければパチンコしてろ(キリ」とか言ってたプロ達そっくり


コメント番号:6707  No title段 2013-10-17 編集

じつは叩いていた奴らと管理人が理解できていなかったというオチ
頭の出来が2枚以上違ったんやね


コメント番号:6708 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

まあ、>>1は現麻にも載ってる一般的な確率計算式でデータ出してんだし
人格攻撃で反論してるだけの奴等は、客観的に見れば馬鹿だわな
いくら喚こうと「じゃあ具体的にデータ出して証明すれば?」で終わる


コメント番号:6709 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

>>相手が同種の牌をツモる確率も上がっていて、むしろ使われるんだから出づらい

何いってんだこいつ
他家がどうだろうと自分がツモれる確率が三分の一で四麻より多いことに変わりはないだろアホか
それに字牌を早々と捨てられたら自分が使える確率はゼロだが、捨てられていないのなら自分のものとして使える可能性はゼロじゃない



コメント番号:6710 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

配牌時に役満手が入る確率はサンマの方が高い、よって役満の「出現率」はサンマのが上。
「同様の牌姿からの和了率」となると、サンマとヨンマの違いは>>1の言うように微々たる物かもしれないね 
ただ結論が「出現率」について言ってるようにも見えて紛らわしい


コメント番号:6711 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

過疎ブログなのにたまには過熱することがあるんだね、皮肉じゃなくて荒れそうな話題もっとやった方がいいよ、管理人。
和了の統計値なんてそりゃ誰も持ってる訳ないよ、ネトマでデータ収集して解析している人なんて、たぶん日本中に100人もおらん。
で、コメント読み返して※10が重要なことを書いていることに気付いた。
平均試行回数という数字は曲者で、さいころを振って1が出る確率は1/6だから6、偶数が出る確率は1/2だから2というのは正しい。けれども、それぞれの平均試行回数の持つ意味は等価じゃない。
2回までに偶数が出る確率は100%でも50%でもなくて75%。これに対し、6回までに1が出る確率は66%しかなくて75%を超えるには8回の試行が必要。
無限に近いほど目が出ない確率が平均を引き延ばしているので、麻雀に当てはめるなら正しくは、同じ状況を繰り返す輪廻空間に閉じ込められた場合に、次のツモで有効牌をツモるには何回同じ状況を繰り返し体験する必要があるか、と考えるべき。
ってこれ、理系の人には常識?


コメント番号:6712 無名の雀士@ 2013-10-17 編集

三麻の方が赤あり北抜きドラ花牌有りなら数え役満は確実に出易くなる


コメント番号:6714 無名の雀士@No title段 2013-10-17 編集

※54
「無限に近いほど目が出ない確率が平均を引き延ばしている」というのは、理系かつ麻雀ガチ勢なら常識だね
ただ2chの麻雀スレは、理系でもなければ麻雀ガチ勢でもない奴らが各々「俺が正しい」と主張して争ってるケースが大半だから収拾がつかなくなることが多い
このスレに限らないけど

というかお前らが白熱し過ぎてるせいで管理人が更新できなくなってるだろ!いい加減にしろ!


コメント番号:6715 ななしNo title段 2013-10-17 編集

とりあえず、1の理論である「4麻と3麻では1.5巡しか違わない」という点について
これは有効牌を1枚引くのに生じる差なんだから引かなければいけない有効牌が増えるほど差は大きくなっていくのではないか?
また、1.5巡しか違わないというが、7.7-6.2という差ではなく、7.7/6.2という比で語るべきではないか?1枚有効牌を引く速さは1の計算で1.24倍になっている。


コメント番号:6718 無名の雀士@No title段 2013-10-18 編集

体感ではあきらかに4麻と3麻では役満のテンパイ率が違うから、
感情論にはなりやすいね。経験で語っちゃうし。
まず3麻の方が単純に4麻より、テンパイするのが速いから、普通に考えたら役満も4麻より、テンパイするのは速いと思う。テンパイできるかどうかなら3麻の方が速いと思う。
ただあがれるかどうかは、相手のレベルにもよるし正確な確率はでないんじゃない?素人とやるのとプロとやるのとを考えたら全然違うし。
4麻よりツモれるかだったら、3麻の方がツモれると思うけど。
結局対戦相手あってのものだから、確率で表せるのはテンパイ率とツモ率
だけなんじゃない?




コメント番号:6735 無名の雀士@No title段 2013-10-20 編集

面倒くさいんで配牌と有効配以外の見えた牌の事は考えず概算で計算
雀頭有りの国士3シャンテン(9種10牌)だと
有効牌を引く確率は四麻…16/123(平均7.69順) 三麻…16/95(平均5.94順)
>>1が言ってる1.5順ってこの差の事だろ?これ3→2シャンテンだけの話だぞ
テンパイまで考えると
2シャンテン 四麻…12/122(平均10.17順) 三麻…12/94(平均7.83順)
1シャンテン 四麻…8/121(平均15.13順) 三麻…8/93(平均11.63順)

合計すると四麻32.99順、三麻25.4順
同じ方法で計算した四麻の10種11牌が大体25.5順になる
概算だし三麻と四麻でプレイヤー数や平均上がり順が違うから単純比較できないけど三麻の方が圧倒的に上がりやすい


コメント番号:6742 無名の雀士@No title段 2013-10-20 編集

出やすくても狙っていると勝てない
いつも通り満貫目指すのが一番いい


コメント番号:6939 無名の雀士@No title段 2013-10-23 編集

国士で例えてるけど、単純に「四麻なら34種類から13種類の牌を選ぶ→三麻は27種類から13種類を選ぶ」になるから国士でいうと明らかに三麻の方が国士出やすくなってるんじゃないの?
国士の不要牌が7種類そのまま減ってるんだから。


コメント番号:7057 無名の雀士@No title段 2013-10-25 編集

3%違ったら長くやればやるほど違ってくると思うよ。それに、確率論だけでみれば一見そんなに大きくなくても実際4人麻雀だと役満を狙う機会が極端に少ないのも事実、3人麻雀だとチーも出来ないし必然的に暗刻系になったりもしやすいのも事実、確率論だけでみれば3%程度でも実際に打ち手のカラーで麻雀が進行する以上確率論だけで語ると見えないものもあるような気もしますね。


コメント番号:8637 無名の雀士@ 2013-11-09 編集

>3%違ったら長くやればやるほど違ってくると思うよ。

同じ牌姿(国士で言えば、狙うのが有利といわれる11種11牌とか)なら違うだろうよ
でもここで言ってるのは四麻では不利な牌姿(国士で言えば、狙っても不利な9種9牌程度)でも、三麻になると有利になるのかって話だろ
3%程度じゃそれは変わらないって話なのに、池沼には理解できないんやなあ


コメント番号:8652 無名の雀士@ 2013-11-09 編集

コメント番号:6735読め
テンパイスピードを単純計算した場合、秋刀魚の9種10牌と四麻の10種11牌が同じ。
秋刀魚も四麻もやる人間なら比較にならないレベルでテンパイスピードに差があるのがわかるはずだが…。


コメント番号:9418 無名の雀士@ 2013-12-04 編集

そのテンパイスピード計算が間違ってんだろバカ
現麻の牌理ページ読んで自分で調べろカス


コメント番号:9507 無名の雀士@ 2013-12-09 編集

>>1って最初は「四人麻雀と三人麻雀では役満の出やすさは変わらない、統計的に差が出るのは三人麻雀では勘違いして役満を狙う奴が多いからだ!」みたいな主張をしてるよね。
三人麻雀と四人麻雀だと配牌時点で違う事を指摘されて、いつの間にか主張を「四人麻雀では不利な条件でも三人麻雀で狙うべきか」にすり替えてる。
最終的には「四人麻雀の11種11牌と三人麻雀の10種10牌が同程度の上がり率じゃない限り俺の主張が正しい!」みたいなおかしな話になってるw
同じ10種10牌の条件でも三人麻雀の方が大幅に上がりやすいならそりゃ「三人麻雀の方が上がりやすい」で>>1の主張は間違ってるじゃん。
なんか※欄にもおかしな>>1擁護沸いてるけど本人かな?


コメント番号:9508 無名の雀士@ 2013-12-09 編集

>>1の考え方の致命的な間違いはコレだね。
> 34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/15 03:09:19 ID:htgMeKRI0
> >>31
> お前は阿呆なんか?
> 先を考えたって、16枚→8枚→4枚と受け入れが減っていくだけで
> 16枚の時に差がないんだから変わるわけないだろ

>>1の計算にしたがって四人麻雀だと13%、三人麻雀だと16%で有効牌を引くとする。
つまり、シャンテン数を一つ下げるのに要するツモ回数を考えると、四人麻雀の場合は三人麻雀に比べて16/13倍のツモ回数が必要になる。
シャンテン数が下がって受け入れ枚数が減れば当然有効牌を引くために必要なツモ数も増える。
加えて、16/13という数字も三シャンテンの時だけのものでシャンテン数が下がると16/13よりも大きな数字になる。
よって、三シャンテンの時点では大きな差がつかなくても二シャンテン、一シャンテンとなるにつれ大きな差がつく。

16%と13%の二つの数字の差にとらわれて「3%しか違わない!」って必死に主張してるけど重要なのは16/13という比率。

>>1の主張「四人麻雀と三人麻雀では有効牌を引く確率は3%程度しか差が無い。その程度じゃ大した差が付くはずはない。」
これを「三人麻雀において有効牌を引く確率は四人麻雀の1.25倍程度である。その程度じゃ大した差が付くはずはない。」
こう書き換えると>>1の主張がおかしいのがわかる。


コメント番号:56953 無名の雀士@ 2014-09-30 編集

コメント番号:9507がすべて言ってくれた
1は、総突込みうけて話をそらしてる、てゆうか詭弁のガイドラインのまんまの行動とってるw
定義されていない言葉で反論してるもんねw
差があるって話をしているだけで「大差」があるのかないのかって話は誰もしていないのに定義されていない「大差」って言葉だけで反論、そりゃ話がかみ合わないww
で、1の中での「大差」の定義は、シャンテン数がひとつ少ない場合でも同等のあがり率でなければならないとかっていうめちゃくちゃなものwww
「四麻の11種11牌のあがり率=三麻の10種10牌のあがり率」なんて誰もいってないwwww
「四麻の11種11牌のあがり率<<<三麻の11種11牌のあがり率」っていってるだけなんだがなあ、馬鹿には難しいかw

コメント欄にも1ちゃんが大量に沸いてて笑えるwww
まとめをちゃんと見たのかねw「三麻の9種9牌は流さずに国士を狙うべき」なんてことは誰もいってないですよーwwww
「四麻の11種11牌のあがり率<<<三麻の11種11牌のあがり率」だね、確率上は差があるねーって話をしてるだけ
1本人が平均1.5巡の差はあるっていってんのに差はないんだーってコメント欄で頑張ってる人たちは、これから聴牌から1巡必ず回してみたら?
1巡の差は差といえないんだったら回しても影響ないでしょwwww


~記事紹介頂いたサイト様~

2012/6/13
日本視覚文化研究会 様
2012/8/5
アキバBlog 様
2012/9/2
カトゆー家断絶 様
2012/9/11
朝目新聞 様


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