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【レスバトル】麻雀に流れがあるっていう奴は正気なの?

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:51:18 ID:fNJZhRZo0
「牌山はランダムだよ。前の局とか関係ないよ」
→「そんなことはない!麻雀は流れがうんたらかんたら」
→「じゃあ検証しましょうか。牌譜データ使って前の局と山の相関性を調べて下さい」
→「デジタルもオカルトも、お互い押し付けは良くない!人には色んな考え方が」
→(°_°)

コピペだけど

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:52:59 ID:aVjpXdHT0
天鳳とか
確実にかたよる

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:54:36 ID:fNJZhRZo0
>>3
普通の麻雀より天鳳の方が偏るって証拠はあるの?

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:53:53 ID:XEAh6Ume0
流れはあるって
全身黒服の御無礼が口癖の奴が言ってた

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:54:23 ID:AbX/zsCT0
あるだろ、まぁ正確には過去のからの経験則からくる直感と無意識の計算から算出された何かだけどな

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:56:28 ID:PLUnwVaK0
麻雀漫画だとデジタル派は大体かませだな

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:02:03 ID:vJlzCZnk0
>>7
これが納得しない

最強のデジタル麻雀主人公はいないのか

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:57:03 ID:UQJQiS6ri
あれだろサイコロで1が3回連続で出たら
「この場…1の流れッ!」的な

…よくわからん ゴメン

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 20:58:02 ID:OGMfIfu9i
そのまま流れ()に沿った打牌を続けてくれた方が、俺の勝率上がるんで改めなくていいよ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:00:49 ID:jRf39pcni
賭けとしての麻雀とネット麻雀とは求められることが全然違うしなぁ…
ネット麻雀はニートでも強くなれるけど
金賭けると心の折り合いになるし

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:03:21 ID:fNJZhRZo0
>>10
負けたら生活に支障が出るレベルのレートで毎日打つなら、その理屈は正しいと思うが
賭け麻雀って何百戦も打ちこんでると麻痺してきて何も考えなくなるだろ
「金賭けると心の折り合い」って普段どんなレートで打ってるんだww

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:04:41 ID:jRf39pcni
>>13
まず引きこもりはゲームに参加するというスタートラインにすら立てねえじゃん

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:05:30 ID:fNJZhRZo0
>>15
なぜネット麻雀=引きこもり って前提で話してるのか
いつの時代だよ

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:08:02 ID:jRf39pcni
>>17
ネット麻雀の上位って所謂ネトゲ廃人だろ

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:10:11 ID:fNJZhRZo0
>>19
流石にそれは無知乙としか言えない

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:14:03 ID:jRf39pcni
>>22
天鳳の上位層がネトゲ廃人じゃないと信じるのか?
それは「自分は自分の馬鹿にしてるオカルト信者とそう大して脳みその構造が変わらないです」と白状してるのと同じだぞ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:15:34 ID:fNJZhRZo0
>>24
上位陣って大体みんなtwitterやってるんだけど
普通に社畜な人とかもいるし、週末しか打たん人もいるよ

まあ、「そいつらが全員嘘をついてるかもしれないだろ」とか言い出したらキリがないけど

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:18:34 ID:jRf39pcni
>>25
それは牌効率を無視する人の言い分と全く同じだとわかって言ってるの?

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:21:32 ID:fNJZhRZo0
全くわからないので、その例えと>>27のどの部分が同じなのか言ってくれないか
「全く」同じとまで言うなら自信あるんだろ

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:23:24 ID:jRf39pcni
>>28
「ごく稀な判例を取り上げる」という誤謬の基本的なものだよ
幾らまともな人間が数人いたとしてもその他大勢が廃人ならそれは廃人の集まりだろ

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:25:29 ID:fNJZhRZo0
>>29
廃人の定義によるかもしれないけど
現天鳳位は3人のうち2人が仕事してる社会人で、
次期天鳳位に最も近いと言われてる某プレイヤーは月に数十戦程度しか打ってない
「大勢が廃人」という前提で話してるみたいだけど、その証明はどこにあるの?

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:26:33 ID:jRf39pcni
>>30
上位に行くために必要な試合数で充分に自明だと考えてるが

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:29:20 ID:fNJZhRZo0
>>31の流れを見る限り、お前は「廃人=引きこもり」という前提で話しているように見受けられる
なので俺もその前提でレスするけど
週に40戦(=20時間)打つだけで年間2000戦を超えるわけで
そのぐらいなら引きこもりでなくても普通に達成できるわけだが

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:31:25 ID:jRf39pcni
>>32
週に20時間てすげえ時間じゃねえか…
学生か何か?

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:32:52 ID:fNJZhRZo0
>>33
社会人でも出来るだろ ブラック企業なら無理かもしれないけど
趣味に週20時間ぐらい使ってる奴なんてごまんといるぞ?

41: 【Dnews4vip1380235034559479】 2013/11/24 21:42:26 ID:X5mI9Nm2i
>>34
普通の人間は1日三時間もコンスタントに麻雀うったりしねえよニート

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:44:14 ID:fNJZhRZo0
>>41
そりゃまあ、麻雀が趣味でない人にとっては普通の人間とは思えんだろうが
趣味に1日平均3時間かけると考えれば普通にあるだろ 土日もあるんだし

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:45:38 ID:X5mI9Nm2i
>>43
馬鹿かお前
平日うてない分をとりかえすために
土日こもって麻雀なんざそれこそ廃人のひきこもりじゃねえか

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:46:54 ID:fNJZhRZo0
>>45
土日で計10時間、平日で1日平均2時間、みたいなモデルなら別に普通だろ……

それに週20時間というのは例えであって、
週10時間を3年間続けたとしても天鳳位級の試合数には達するし

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:49:31 ID:X5mI9Nm2i
>>46
毎週毎週一年ぶっ通しでそれをやる馬鹿のどこが普通だよ

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:50:51 ID:fNJZhRZo0
>>51
麻雀に限定せず、趣味にそのぐらい時間使ってる奴はいるけどね
それ自体が普通ではない行為だというならもう何も言わんが

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:52:17 ID:qg43LyyLO
論破してやろう
>>51
俺は一日平均二時間、ベースとキーボードの練習をしている
まあごくたまに飲みとかで時間が取れない日があったりするがほぼ毎日な


どう思う?異常?

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:53:34 ID:X5mI9Nm2i
>>54
論破の意味調べ直してこいよフリーター

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:44:25 ID:jRf39pcni
>>34
週に20時間ネット麻雀やってる奴を「まとも」とは言わねえよ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:48:31 ID:fNJZhRZo0
>>44
まともかどうかは別の話だろ
「ネトゲ廃人」っていうのは、ネトゲに嵌り過ぎて社会復帰できてない奴のことを指すわけで
そんなに重度に嵌らなくても試合数は稼げるよ、っていう反例を示して、お前の意見を否定したのに
「そもそも週20時間麻雀打ってる時点でまともじゃない」って何の反論にもなってないんだが

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:21:32 ID:fNJZhRZo0
全くわからないので、その例えと>>25のどの部分が同じなのか言ってくれないか
「全く」同じとまで言うなら自信あるんだろ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:29:20 ID:fNJZhRZo0
>>15の流れを見る限り、お前は「廃人=引きこもり」という前提で話しているように見受けられる
なので俺もその前提でレスするけど
週に40戦(=20時間)打つだけで年間2000戦を超えるわけで
そのぐらいなら引きこもりでなくても普通に達成できるわけだが

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:04:28 ID:oxqbvL8m0
100万局とか打ったら結果は収束していくけど、10局だったら偏った結果になることもあるだろ?
その偏ってる瞬間を『流れ』とオカルト信者言う。

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:09:45 ID:L1KxTBh5I
未経験者→技だろ!すげー!つえー!


初級者→オカルト!!オカルト!!
中級者→オカルト!!オカルト!!
上級者→オカルト!!オカルト!!
プロ→オカルト!!オカルト!!

これが現実

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:33:19 ID:3bYbOizA0
合計対局時間は天鳳位は1000~2000時間
鳳東10000戦クラスの人なら4000時間程度

塵も積もれば

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:35:07 ID:fNJZhRZo0
週10時間を3年間続けるとしても3000戦いくしな

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:39:42 ID:GPxOXP+l0
気持ちの持ちようで捨て牌とか変わってきて多少は勝敗に関わるよね
オカルト信者じゃないけどデジタルじゃ割り切れない部分はかなり大きいと思う

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:40:40 ID:N5zqryNj0
普通に仕事しながらも試合数はトップクラスだった奴居るけどな

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:41:55 ID:fNJZhRZo0
>>39
デジ仙とか妻子持ち社会人にも関わらずアホみたいに打ってたしな

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:50:33 ID:FRMaHPKm0
流れ云々のスレタイでこの内容
なんて低俗な争いをしているんだ

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:57:22 ID:X5mI9Nm2i
それとスレタイに突っ込んどいてやると、
麻雀してりゃバカヅキすることくらいいくらでもある
そういう時に流れきてるわーなんて思うことはなにもおかしくない
実際にバカヅキしてるっていう流れなんだからな

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:01:28 ID:jRf39pcni
>>61
今日はバカヅキしててピンの半荘十回で251のプラスだったよ
でも来週そこで優勝者が参加費の9割を総取りのトーナメントがあるらしくて
暴れ回るならそこでやれば良かったと思ったよ

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 21:58:16 ID:fNJZhRZo0
まあスレタイはあまり良くなかったな
「流れによって打牌基準を変える奴は正気なの?」で良かった
単純な流れ自体はあるしな

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:21:36 ID:biKpTtw20
>>63
「流れによって打牌基準を変える奴は正気なの?」

正気だな
同じ手牌でもツモ牌や配牌からの変化によって変わるんだからさ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:01:26 ID:z31OFLjr0
> →「じゃあ検証しましょうか。牌譜データ使って前の局と山の相関性を調べて下さい」
この検証を自分でやればいいのになんでやんないんだろうな

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:03:04 ID:fNJZhRZo0
>>69
その検証はもう何年も前から散々やられてて、
結果として、「今まで調子が良かったから次も勝てるだろう」的な流れの連続性は存在しないことが示されてる
だから、もし流れがあるのであればお前が検証して見せてみろや、ってことだろ

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:06:41 ID:997Zjeme0
流れって言ってるのは皮肉と嫉妬だろ
流れなんてねえよ

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:09:07 ID:rJVjTtagi
ぶっちゃけ流れって受け手の感想の話だよね
そういう意味では確かにある
流れが自分に来てると思い込めば九種九牌も国士まで数シャンテンのチャンス手に見えることもある

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:09:27 ID:u87NG5+0i
全自動卓は使っているうちに偏りだすって雀荘の社長が言ってたよ

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:09:57 ID:dj5xAPPc0
例えば最初に親が北を切るだろ
次の奴も北を切る、その次も、その次の奴も北を切る

それが場の流れだ

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:10:32 ID:X5mI9Nm2i
>>83
そりゃ場の空気だな

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:17:04 ID:OpYEoHYU0
牌譜には何故それを切ったのかまでは書いていない

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:25:24 ID:rHFjVwF00
正気っていうか一晩中打ってても全打決断しなきゃいけないわけで
適当な理由つけて打つだろ

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:26:24 ID:SNw2nNP+0
いわゆる流れ()で打牌を変えるのと、
点数状況や河を見て打牌を変えるのは違うだろ

批判されてる流れってのは、調子がイイとか悪いとか、それによって数学的根拠の無い打牌選択をすることだろ

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:29:28 ID:biKpTtw20
>>98
なるほど主旨理解

その条件でも打牌は変わる
数学的根拠?をもって打牌するのはヤル気無い時やフラットだと感じている時

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:29:13 ID:rHFjVwF00
こいつ振り役だから当たらないだろってブンブンいくのはよくやる天鳳で

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:29:32 ID:rVYUI6fS0
負けてる人は、逆転しようと高い手を作る。
時間がかかるから、他の人に先に上がられる。
無理に手を作るから、他の人に振り込む。

こういうことじゃないの?

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:38:37 ID:fC9ENlSw0
>>102
負けていて高い手を作らなくてはいけないときも、結局は上がれる確率と手の高さから期待値を計算して打つもんだろ?
麻雀は2位にも3位にも価値は有るんだから、必ずしもゼンツするわけでも無いし。

つまりはどんな状況であろうとも、確率、統計、点数状況といった数学的根拠を持って最善の打牌を出来る人が、最終的に平均順位が高くなる「強い人」と言うわけよ

それでも、数学的根拠に基づかない打牌を選ぶ人は、もうそれでいいです

長文失礼しました

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:29:38 ID:7goexPPm0
麻雀ってキャバ嬢とかのほうが強いだろつまりその人の天性の流れを掴む才能によるところが大きい

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:32:30 ID:I8HXW+kg0
正気じゃなくて本気なんだよ
そう思わせた方が勝ちやすい

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:45:48 ID:biKpTtw20
和了れる確率ってどう求めんのか分からん
しかも和了ること前提なんも腑に落ちない
相手の動きなどに対処しながら打牌もするし
手の高さよりスピード重視で相手を潰す方が良い局面も多々ある

よって「どんな状況であろうとも」数学的根拠を貫く必要はない

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/24 22:57:24 ID:XKsFwT2N0
嶺上開花で和了出来ると思ったらカンするよ俺はね。


(°_°)
        「この牌の流れなら王牌に萬子が固まってる…!」とかあるよね、漫画で


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天鳳段位(単位:段)

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コメント番号:9076 無名の雀士@ 2013-11-26 編集

>>109
スピード重視であがるのも、おりるのも結局数学的根拠に基づくだろ


コメント番号:9077 無名の雀士@ 2013-11-26 編集

※9076
数学的判断=単純な牌理
とでも思ってる馬鹿なんだろ、仕方ないよオカルト派だもの


コメント番号:9078 無名の雀士@ 2013-11-26 編集

好きに打てばいい。
個人的には数字で考えた方が判りやすいとは思うが。


コメント番号:9079 ななし 2013-11-26 編集

なんでだれも83のジョークに触れないんだろ?気付かなかったのか?


コメント番号:9081 無名の雀士@ 2013-11-27 編集

雀荘で打ってる層の大半は
高校数学レベルの確率もチンプンカンプンな底辺層ばかりだからな

バカほど流れ()みたないオカルトに頼る
スイーツ女が占いとか信じてるのと同じ


コメント番号:9087 無名の雀士@ 2013-11-27 編集

「有る」とも「無い」とも証明されていないものを信じるか信じないかは人それぞれの経験・勘・心情・価値観などの主観的根拠に基づいた判断なので、有る派でも無い派でも別に間違っていないが、
単にそれを信じているということを理由にバカにする奴は、自らも主観的根拠に基づいてそれを否定していることを理解していないバカである。
(当然信じている人が信じていない人をバカにする行為も同等)


コメント番号:9095 無名の雀士@ 2013-11-27 編集

>「有る」とも「無い」とも証明されていない

いや,とっくの昔に証明されるよ?
『科学する麻雀』とかで厖大な牌譜を統計学的に処理して
「前局の事象は次局に何の影響も及ぼさない」って結論でてる

でも統計とか確率とか言われてもピンと来ないアホが
「違うんだよ,理屈じゃないんだよ……」ってブツブツ言ってるのが現状


コメント番号:9114 無名の雀士@ 2013-11-27 編集

※9095
残念ながらそれは「その検証の条件下ではランダムだった」ということが証明されただけで、
幽霊や超能力や土星の周囲を回るチョコレートケーキの存在と同様に「無い」という証明は不可能なんだ。

オカルト派が誰一人として、経験則で語るばかりで客観的根拠を提示しないことが腹立たしいのはよくわかるけどね。


コメント番号:9115 無名の雀士@ 2013-11-27 編集

莫大な統計をとれば「ないこと」は証明できるよ
正確にいうと「ないもの」として扱えるだけどね
どんだけ統計をとったか知らんが、多分統計学的に優位な結果が出るぐらいにはとってるだろ
その状況で「でも、もしかしたら偶然結果が偏っただけかもしれない!」とか言っても
「じゃあ「あること」を証明してねー」で終わり


コメント番号:9279 無名の雀士@ 2013-11-29 編集

統計的に見たら無くても、一時的な偏りを流れって思ってるわ


コメント番号:9359   2013-11-29 編集

オカルト派も統計とって流れがあると証明するデータを示せば良いんだけどね
流れが無い以前に統計とる知能も無いから仕方ないね


コメント番号:9374 名無しさん@ニュース2ちゃん 2013-11-30 編集

流れがないと言ってる奴は、本当に現実世界で生きてるか?
あるに決まってるだろ。
まず前提を確認しておくが、麻雀漫画で言う「流れがきてる」「きてない」
ってのは、配牌やツモがいいか悪いか、言い換えれば幸運と不運のことだよな? 
ここが違うというなら、以下は読まないでくれ。
その前提で話を進めるから。

まず徹マンをしたとする。そして全局の牌譜データを検証したとする。
とすれば当然、○時から×時までは好配牌・好ツモが比較的続いてる、
□時から△時までは逆に、ムダヅモが目立つ、という
偏りはあって当然だろ。栄枯盛衰、誰だって運の浮き沈みはある。
ずっと幸運、ずっと不運、なんてあるはずない。

つまり、幸運不運の波がある。つまり、「今、幸運だ」「今、不運だ」はある、
つまり「流れ」はあるってことだよ。
「流れの先読み」はないと思うよ。俺も。だが「流れ」そのものがないはずがない。
現実は、プログラミングされたデータの塊じゃないんだから。偶然の積み重ね、
運不運の大波小波、流れ流れて作られるのが現実の時間というもの。
「そんなデジタルあり得ません」だ。


コメント番号:9384 無名の雀士@ 2013-12-01 編集

※13
だからツキ・不ヅキは単なる確率の偏りであって
「有意差は認められない=考慮するに値しない偏り」って言ってんだよ。だからそれに頼って打牌を変えるのは無意味,考慮するに値しない偏りだから。それがデジタル打ち。

そんなものに縋って「今は流れが来てるから押す!」とか思っても
当然,うまくいかない。そうするとオカルト派は「流れが変わった」とか言い出すんだろうけど。

もし「流れ」というものが存在するなら配牌や自摸に
「有意差のある偏り」があるはずだが,オカルト派がそれを実証したことは未だかつて無い(笑)




コメント番号:9400 名無しの壺さん 2013-12-02 編集

ずっと幸運、ずっと不運、なんてあるはずない。

だから↑みたいなのを流れとするとして、それを意図的にコントロールすることなんて不可能なんだから無いって事だよね。

「流れの先読み」はないと思うよ

↑自分で答えてるじゃん

森山が解説してる時の発言と対局結果集めてみればいいよ
結果論ばっかで大半が外してるけど当たった時だけドヤってるから。


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