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【麻雀】【ゲーム理論】高学歴来てくれ

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1345262853/

1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:07:33.99 ID:LUYEM/G40
麻雀というゲームにおいて、ゲーム理論を軸とした戦略を使う事って可能?


2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:08:28.12 ID:D//yI3+Q0
無理


4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:09:02.23 ID:LUYEM/G40
>>2
なぜ?
理由を教えてくれ


5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:10:00.11 ID:2Yy68SiVO
>>4
俺が水虫だから


3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:08:49.08 ID:FtdEGh7QO
確率論やら心理やら


6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:11:54.23 ID:LUYEM/G40
>>3
でもそんな事言ったら経済学や経営学においても確率論や
心理というアナグロ要素は働くよな?

あとゲーム理論ってそもそも、複数のプレイヤーがとる戦略によって
影響し合う利益と損失について解析する学問だろ?
複数のプレイヤーが1vs1vs1vs1で争う麻雀という盤上にピッタリだと思うんだけど

いや、真面目な話


7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:12:35.66 ID:I4O3bXB20
麻雀はゼロサムゲームだから協力することに意味が無い
だから協力ゲームは成り立たない


8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:13:52.36 ID:LUYEM/G40
>>7
ごめん、どういう事?
ゲーム理論って別に共闘前提じゃなくても適用できるよね?


9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:21:01.10 ID:em8f+WEbO
自分で調べれば自ずと答えは導き出されるであろう


10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:21:50.20 ID:d+bPCgpG0
非協力でも理論は適用できるから、可能
プレイヤーの行動が影響を及ぼしあい、最適な戦略が相互に依存しているなら理論は成立する


12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:24:30.45 ID:LUYEM/G40
頭良くないからちょっと厳しいんだ

ゲーム理論自体は2日前からwikiやらで調べ始めた

>>10
ファンデーションは確かにゲーム理論ではなく確率論になると思う
それは次に自分に利益を与える要因(麻雀の牌)が来るか、それはランダムだから

でもファンデーションは確率論だとしても、上位レイヤーにゲーム理論を敷いた
戦略っていうのは可能なのかな、と思って

でも具体的にはどういう形になるんだろうか、というのを考えてる


11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:22:57.54 ID:GjeGjUlVO
よくわからんが麻雀て相手への影響力低くね?


13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:31:47.07 ID:LUYEM/G40
麻雀という盤上である以上、ゲーム理論も少しそれにfixした形で
使わないといけないよな?

例えば麻雀でナッシュ均衡というと、全家とも手変わりによって打点を
上げられない(1メンツ3巡かけて落とすとかは現実的ではないため無し)状態
がそれに該当するだろうが、ではその状態の場合にゲーム理論を用いた戦略を
適用すると、どういった一手が最善か、という観点だよな?

当然、確率論による一手とは全く異なる一手になるんだろうけど


14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:36:07.71 ID:d+bPCgpG0
ゲーム理論を用いてプレイすること自体は可能じゃないかと思う。
ただ、勝てるかどうかは別問題になるだろうな。
『状況に応じた最適の手』を理論的に導き出しても、予想不能な形で戦略が崩れる危険性はある。


18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:43:05.19 ID:LUYEM/G40
>>14
それでいいんだ

俺は確率論よりゲーム理論が優れているとは思ってない
というか麻雀は確率のゲーム盤だから、勝利(利益)を目指すには
確率論は必須だと思っている

ただ、麻雀というゲームは極々一部を除いて確率論のみで戦っているんだよ

そこで、確率論より勝率の上がるロジック、または確率論と組み合わせる事により
より利益(麻雀での利益は点数棒)の上昇する概念はないか、というのを試してみたい


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:40:02.50 ID:j+R+s0tzP
理論は使い方だからな。そりゃ、使うことは可能だよ。


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:42:57.02 ID:j+R+s0tzP
というか、ルールも確定してるわけだし、使えないと判断するほうが変な話。
複雑な要因が絡む冷戦構造とかに比べれば、まだ表現しやすいだろ。


19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:44:13.30 ID:sP01Vvl50
リーチとかは数値化できない部分なんでそういう部分にはいいかもね


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:50:07.27 ID:LUYEM/G40
>>19
ゲーム理論を用いた戦略ってどういうのが考えられるかな?


20: 【Dnews4vip1336677047908462】 :2012/08/18(土) 13:45:51.38 ID:xlg/B5880
ゲーム理論は適用可能
でも、だからなんだという話
確率論もごく初等的なもので十分


21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:50:07.27 ID:LUYEM/G40
>>20
なんだと言われれば何も言えないけど、今まで麻雀にゲーム理論を
用いて戦った例なんてないと思うから、内容及び結果にどういう変化が
現れるか、興味があるというだけ

勝率(利益)が上がるのか、さがるのか


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:50:28.10 ID:j+R+s0tzP
なんとなく、このスレの中でのゲーム理論という言葉が若干の誤解を持って用いられている気がする…。
何か違和感がある。


25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:58:21.68 ID:LUYEM/G40
>>22
2日前に調べ始めた超ニワカだから・・・違うかもしれん
間違ってたら指摘してくれ

俺的には、複数のプレイヤー(麻雀なら東家、南家、西家、北家)が行う
互いの戦略が他のプレイヤーの戦略に影響するという盤上を解析する
概念だと解釈したんだが・・・違う?

麻雀はよく相手の手を読むだとか、山を読むという事に確率論を使って
挑むけど、そのような相手の戦略を読む状況においてゲーム理論も交えると
より一層読みやすくなるのかな、と思ったんだけど


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:52:18.27 ID:fwQaOR260
導入するなら、半荘50連戦とかのほうが
面白い考察が得られると思うよ


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 13:57:40.06 ID:y+Qxw6iX0
麻雀のどこにゲーム理論が入るんだよ


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 14:08:40.34 ID:ZQoIeKs80
馬鹿だから具体例出してどういうものなのか教えてください


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 14:10:39.89 ID:LUYEM/G40
>>26
俺もそれを期待してたりするw

まぁまだ学び始めて2日だからゆっくりやっていこうと思うけど
とりあえずこの概念に則ってプレイできるのかなと思ってスレ立てた


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 14:19:46.27 ID:j+R+s0tzP
違和感はハッキリしないので、俺の思い過ごしかもしれない。

まずは、どんなモデルを作るか。もし>>1が、ある場面でどの牌を切るか…といった判断をするレベルで考えているなら、パターンが多くなり過ぎるので、現実としてはモデル化は難しいだろうと思う。

逆に、「早上がり戦略に対する役満狙い戦略」みたいな戦略同士の関係を調べるなら、それぞれの手のあがれる確率と得点などを元にモデル化して、考察はできると思う。


30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 14:40:56.25 ID:LUYEM/G40
>>29
切る牌の選定は確率論のみでいいと思う

ゲーム理論は各プレイヤーが取る戦略が依存し合う状況を
解析する事を目的としてるらしいから、戦略(麻雀では主にリーチをかけた時点で戦略が確定したとみなすはず)
同士がぶつかるような局面で用いればいいのでは、と思ってる


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:07:35.84 ID:j+R+s0tzP
>>30
なら、戦略の相互依存は解析できそう。
ただ、その結果がプレイヤーとしてプレイするときに利用可能かというのとは、また別の話だけど。
プレイヤー視点では、相手のとっている戦略が分からないからね。


33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:15:40.13 ID:LUYEM/G40
>>32
そこは仕方ないと思う
確率論にしてもそうだし、何よりゲーム理論の最大の弱点のノイズだらけの
ゲームだから

麻雀に於いて、情報を元にした戦略に捨て牌読み、手牌読み、山読み
があるけど「読み」という単語を使ってるけど実際に相手の手が読めるわけがない
それは人の心を読むのと同義だから
だから正確には読みではなく、解析にすぎないと思う

ゲーム理論も突き詰めれば形而上学的な数学に行き着くけど、
アナログノイズだからけの麻雀では、逆にそんな数学概念は確率論以外
通用しないだろうから、ゲーム理論の比較的浅いレイヤーの部分だけを
用いるのがいいのかな、と思ってる


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:22:32.65 ID:j+R+s0tzP
>>33
違和感はなくなった。

思うに、最初の方は使うことで勝率をあげる点に焦点が当たりすぎてて、戦略の相互依存を解析するという目的が飛びこされているように見えてたんだな。

ゲーム理論では、まずは神の視座からモデルを解析するわけだから、問題はその解析成果がプレイヤーとして使えるかって点にあるよね。


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:34:19.27 ID:LUYEM/G40
>>34
でも使える「可能性」はあるよね(確率論)

麻雀盤でゲーム理論展開って(個人レベルでは知らんけど)
ほとんど足を踏み入れた事のない所だろうから、どういう事になるんだろうな・・・

相手がxxという利益というか役(利益は点棒だが役と点棒は括りついてるから)
を選択した時、パレート効率やらナッシュ均衡(麻雀でナッシュ均衡なんてあるの?)やら
の概念を加味し、そこへファンデーションである確率論を乗せて、最終的に
自分が取り得る戦略を決める、という形になるんだろうか・・・?


35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:24:41.57 ID:j+R+s0tzP
つうても、ゲーム理論は専門じゃないからなー。最適化とかの関係で多少かじった程度だわ。


37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:40:33.01 ID:LUYEM/G40
きっと主に「リーチ」という戦略に大して使っていく事になるんだろうな

リーチがかかっていないという事は、相手が戦略を確定したのか否か
不明であり、他プレイヤーの戦略によって自分の最適な戦略を導くゲーム理論
に於いてはかなり使いづらい気がする

リーチするという事は相手が戦略を確定したという事であり、そこから
戦略(役)を確率論で導き、それを元にゲーム理論で自分の最善の戦略を決める
という事ができればいいのだろうか


38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/08/18(土) 15:46:25.52 ID:j+R+s0tzP
うーん、リーチに対して…って、そのレイヤーの話なら確率論で十分な気がするんだよなー

ゲーム理論から得られた成果を使えるかと言われると微妙な気がする。



      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \    学生時代ちょっとかじった程度ですが、もう忘れちゃいました
   /  (●)  (●)  \.  論理の最深部は超難易度の数学的概念だったはず・・・
   |    (__人__)    |
   \    ` ⌒´    /  ゲーム理論と確率論を組み合わせて戦うスタイルなんて聞いたことないですが
   /              \  確立できれば画期的なスタイルになるかもしれませんね


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天鳳段位(単位:段)

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コメント番号:615 無名の雀士@No title段 2012-09-04 編集

ご参考まで。(pdf注意)


コメント番号:616 無名の雀士@No title段 2012-09-04 編集

※1
凄すぎワロタwww
まさかとは思うけど※1が書いたわけじゃないよね?


コメント番号:619 ※1No title段 2012-09-04 編集

いえいえ、まさか。
ゲーム理論は大学で少しかじった程度です。


コメント番号:620 無名の雀士@No title段 2012-09-04 編集

バカだからよく分からんのだけど、これって実際にゲーム中に一打ごとに対して使えるものなの?

この麻雀論文見ると、とても複雑な計算式やらが書いてあるけど
一打毎にこの計算によって最善手を導くという事?

それをする事で結果的に勝率の向上に結びつくものなの?

※1や※3はこれ考えながら打ってるって事?


コメント番号:705 ※1=※3No title段 2012-09-11 編集

※4
この論文は「全く知識が無い状態で、数万局面から作成した補助問題の評価関数から打牌を選択した際に、どれだけ上級者の打牌に近付けられるか」だと思うので、直接的に最善手の選択に使えるものではないと気がしますよ。
他家の手牌、残り山、王牌を「見えている牌以外の牌をランダムに振り分け」て構成してしまっているようですし。

個人的には、局面の一致条件(順目、4名の点棒状況、4人の手牌、4人の捨牌、ドラ)が厳しいことを考えると、実際に最善手を導くのは難しい気がしますねぇ。


~記事紹介頂いたサイト様~

2012/6/13
日本視覚文化研究会 様
2012/8/5
アキバBlog 様
2012/9/2
カトゆー家断絶 様
2012/9/11
朝目新聞 様


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