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【議論】麻雀が運ゲーで将棋が実力ゲーだという風潮

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1346055708/

1yakyuu.jpg
1:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:21:48.44 ID:zfraBxm1
一理ない

将棋も初手から詰みまで読めないから何を指すかは運の要素が絡む
確かにその大きさは麻雀のほうが大きいがどこからが運ゲーでどこからが実力ゲーかという
明確な線引きがないのに運ゲーだ実力ゲーだというのはおかしいのではないか
俺はそう思うね


2:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:22:10.96 ID:5f7sSa2g
勝ったら実力負けたら運よ


3:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:22:45.68 ID:b70jk4ED
全部の情報が開示されてるゲームは実力ゲー


4:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:23:42.29 ID:zL59Znq/
将棋の駒を自動ランダム配置にしよう(提案)


5:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:24:56.89 ID:DvaNLwn3
>>4
将棋で天和が見れるとは


8:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:25:37.95 ID:+908Sw/w
>>4
面白そう


73:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:41:18.51 ID:2PAjgLHl
>>4
歩、相手陣地の一番奥に配置され死亡


6:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:25:11.82 ID:dHS2bV+o
どう考えても運だろ
実力勝負ってのは麻雀放浪記並みに
ツミコミ、イカサマし放題なら分かるが


7:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:25:28.92 ID:MVSEyldc
将棋は運ゲーだわな
どういう形にするかとか自分だけじゃ決められないし
偶然好きな序盤にできたりできなかったり
運の要素はかなり絡んでくるな


9:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:25:39.10 ID:BOWi8HN/
運の要素がまったくないゲームやスポーツなんてないだろ
運の要素が少ないのを実力ゲーって言ってるだけじゃね?


10:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:25:56.48 ID:B15xQJvU
将棋は先手ゲーやろ?


11:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:26:00.95 ID:tL/SJDSn
一方的に駒がやられるのはおかしいから重なったときにどっちが取られるか確率で決めよう


12:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:26:30.44 ID:LDF0HzRj
ビギナーズラックで勝てる可能性がある競技が運ゲーだろ


13:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:26:51.86 ID:MVSEyldc
チェスの世界チャンピオンで、序盤を勉強するのが嫌いだったやつが初期配置をランダムにするルール考えたんだよ
皮肉にもそっちのほうが実力がしっかりでるんだけどな


22:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:30:38.85 ID:52sQ6qIV
>>13
面白そう(小並)


14:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:27:12.60 ID:OinO0TNc
麻雀は配牌で決まる


15:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:28:41.07 ID:G2dj4V32
1000戦やって1000敗するようなゲームが将棋


16:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:29:23.03 ID:XWN2es8Z
>将棋も初手から詰みまで読めないから何を指すかは運の要素が絡む
詰みまでに何を指すかがその人の実力なんじゃないですかね…


17:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:29:30.08 ID:03lGjeKj
先手必勝が証明されそうなオセロwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


18:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:29:46.40 ID:I/0IS7rv
四人打ち将棋とかやりゃいいじゃん


19:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:30:16.79 ID:UN1OMzvT
>>18
あるで


23:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:31:24.26 ID:I/0IS7rv
>>19
あるんかい
すまんな

盤上がさぞカオスやろなあ


44:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:33.08 ID:ign+MRVM
>>23
ヒストリエって漫画に出てくる
エジプト発祥の将棋の原型が4人用らしい


57:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:37:40.39 ID:ER7LuDVA
>>44
チャトランガの事だったらインドやで


58:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:38:29.80 ID:ign+MRVM
>>57
古代インドはぐう先進国やなあ


20:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:30:22.54 ID:a4qHBrNw
羽生が全勝できない時点で運も多少はあるだろうなと思う


21:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:30:27.92 ID:w9i27GI+
将棋って実力じゃないの?
相手の打ち方を読む、またそれに対応するって点で運とかじゃないでしょ


24:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:31:28.87 ID:gsy6KvQb
将棋ほど実力の差がモロに表れる対戦ゲーもないと思うがな
勉強量と経験が如実に出るやろ


26:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:32:19.28 ID:LQTo4mul
歩やポーンは固定でそれ以外はランダム位置でいいよな


27:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:32:38.71 ID:myC2GMfM
将棋はプロには絶対勝てない
麻雀は運さえよければ勝てちゃうんだよなあ


34:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:34:08.40 ID:eHaie+nn
>>27
それは程度の問題で、明確な線引がないって>>1が言ってるやろ


29:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:33:16.18 ID:YSR6dWX5
実力と運の違い知って議論してんの?


30:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:33:16.92 ID:MVSEyldc
麻雀だってトッププロ相手にしたら半荘で素人が勝つなんてほぼ無理
将棋は絶対無理だがそれは麻雀と違って奇跡の一発がないからってだけで
運ゲーなのは本質的に変わらない


41:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:08.65 ID:a4qHBrNw
>>30
半チャンでプロにほぼ勝てないってそれは無いだ
プロにイカサマ使われたら絶対見抜けない自信はあるけど


44:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:33.08 ID:ign+MRVM
>>30
半荘単位ならトッププロが点数計算できない素人に簡単に負けるゲームだよ。麻雀は。


31:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:33:25.92 ID:ign+MRVM
去年から4000半荘近く麻雀してるけど
実際運ゲーだよ
まず運があってその後に技術の優劣がからむゲーム

将棋の序盤とか一手一手が未来への対応策のはずだよ


32:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:33:30.61 ID:6WQIApr/
将棋の序盤は多少の運は絡むけど
中盤以降は運だけじゃどうしようもない


33:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:33:48.82 ID:DctxZgmC
麻雀も短期的の話しか長期的な話しかで全然変わる


49:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:15.38 ID:b/BZZj/J
>>33
技術の介在する余地が僅かでもあるなら、どんな運ゲーやろうと長期的に見たらそら実力差は出るよ


35:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:34:15.56 ID:pJNM32Ur
天鳳八段だが麻雀はひどい運ゲーだよ
将棋と比較なんかできるわけない


38:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:34:31.03 ID:pi8C7a6Z
将棋でビギナーズラックなんてありえへん
麻雀ならありえるやん


42:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:19.41 ID:ER7LuDVA
将棋は完全なる実力ゲーではないことは将棋指しならみんな知ってるで
囲碁は完全に実力


52:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:48.49 ID:3NsdaGZq
>>42
架空の将棋指しはNG


43:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:20.77 ID:CW+75EkH
囲碁・将棋>>>>>>>>>>>>>>>>>>麻雀>>>>>>>>>ネトマ


45:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:41.30 ID:Uu+xbcDY
指運って言葉もあるしな


46:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:43.49 ID:bdaclGui
そこらへんの大学生がプロに勝てるのが麻雀
実力一流のアマチュアがまぐれのまぐれでプロに勝てるのが将棋


47:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:35:59.27 ID:VtooVVys
うちのローカルルールでは
一つだけ成ったらその場で成金として相手陣営のコマになってしまうスパイの歩を混ぜるというものがあった


48:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:00.80 ID:9frtNjGR
素人が羽生に将棋で勝つのは無理ゲー
半荘で飯田正人に勝てならワンチャンある


55:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:54.57 ID:ign+MRVM
>>48
故人だからノーチャンスやで


51:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:28.48 ID:pJNM32Ur
将棋は完全実力ゲーだよ
二枚上の実力差があれば相手がどんな戦法で来ようとも原子棒銀で勝てる


53:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:36:50.27 ID:XWN2es8Z
なんか大前提みたいにあつかわれてるけど
まず将棋の序盤のどこに運要素があるのかがわからん
先行後攻以外に何があるんや


62:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:39:17.50 ID:b/BZZj/J
>>53
先攻後攻も別に運ちゃうしどこにも運要素ないで


65:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:40:31.13 ID:zxh5OG5g
>>62
???「振り駒をすると先手の確率は八割!」


72:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:41:18.44 ID:Zrz7zbV7
>>53
だよな
戦法の得意不得意が多少あったとしてもその戦法に誘導されないようにすればいいだけだし
それに苦手な戦法があるなら何かしら対策をしとかなきゃ


75:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:41:24.10 ID:zfraBxm1
>>53
分かりやすくいうと羽生が全勝できない


78:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:41:55.38 ID:3NsdaGZq
>>75
他のプロを舐めるなよ


84:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:42:43.97 ID:aC05LfQo
>>75
巨人が全勝できない野球も運ゲーか


90:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:43:47.24 ID:xZZ5Id5f
>>84
野球は運のいいヒットだの色々あるだろ


94:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:45.99 ID:zfraBxm1
>>84
俺は将棋が運ゲーだと言ってない


99:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:45:08.15 ID:pi8C7a6Z
>>75
なにいってだこいつ
実力が拮抗してるプロ同士なら勝つことも負けることもあるわ
その理論だと全勝せなあかんやん


103:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:45:59.81 ID:zfraBxm1
>>99
だから運の要素があるつってんだろうが


115:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:47:55.77 ID:pi8C7a6Z
>>103
そういうのは運じゃなくて実力不足や
羽生さんが相手の攻めに対応できなかった結果やろ


131:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:50:08.18 ID:zfraBxm1
>>115
羽生じゃなくても一番強い棋士が相手の攻めに確実に対応できない理由は?


151:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:53:54.79 ID:pi8C7a6Z
>>131
そら定石に無い手を指した際に最善の手と思ってたのが違っていたからやろ
自分の想像以上のいい手を相手が指した結果ちゃうかな


167:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:57:40.84 ID:zfraBxm1
>>151
そう
だから何を指すかを決めることはできるが詰みが見えない状況でそれが100%最善手であると断言することができない
それを積み重ねていくとどんなに上手い人でも悪手を指し続ける可能性もどんなに下手でも最善手を指し続ける可能性もある
これは運以外のなにものでもない


175:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:58:48.37 ID:xZZ5Id5f
>>167
馬鹿なのか・・・


183:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:00:45.52 ID:A2tfH2HS
>>167
その最善手を探すためのヒューリスティックな能力そのものは運ではない
その人が備えるヒューリスティックが完全でないため勝敗にブレが生じる
この点を運と呼ぶかは人しだいだと思うがね
つまり確率的に良い方向へ導くが、相手の能力によっては必ずしも良い方向に導くとは限らない


190:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:02:34.98 ID:zfraBxm1
>>183
運じゃなけりゃなんなのか


202:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:03:58.83 ID:A2tfH2HS
>>190
確率的に得られた失敗
単にその人の能力の不完全性


219:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:07:29.34 ID:zfraBxm1
>>202
それは運じゃねえか


288:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:20:12.00 ID:A2tfH2HS
>>219
能力の不完全性のどこが運なんだ?
それは運ではなく能力を最高まで高めることが事実上不可能であるから
というかそれができるなら勝負として成り立たない

能力の不完全性により確率的に負けるというのは
実力不足から生じる結果でもあって運でないと定義することは可能
完全に「運」と言い切ってしまうことは無理


60:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:39:10.92 ID:gsy6KvQb
つーかなんJ見て将棋始めたいと思ったんやが
指せる知り合い・興味のある知り合いが誰もいない

とりあえず羽生の入門書買って一生懸命覚えてるんやがこっからどうすりゃええんや
誰か上達する方法教えてくれ
勧められた本は読むから


67:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:40:32.05 ID:ign+MRVM
>>60
道場行ったらええんちゃうか


89:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:43:17.90 ID:gsy6KvQb
>>67

サンキューガッツ


70:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:40:39.49 ID:5J2DBH5D
>>60
ハム将棋辺りから始めてみろ

棒銀くらい覚えたら将棋倶楽部24に15級でアカウント取って登録すればいい


66:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:40:31.16 ID:nT0zOdRR
完全情報ゲーム=実力ゲー
不完全情報ゲーム=運ゲー

これでいいじゃん

別にゲーム性の優劣に言及してるわけでもないのに
なんぜ麻雀厨は運ゲーとかいわれたらキレんの?


79:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:42:05.62 ID:ign+MRVM
>>66
運ゲーって認めてるよ


69:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:40:34.81 ID:UqLrRStf
運の要素も多いんだけど、確実に弱い奴もいるよな
単純に頭の回転速度が遅いというかさ


93:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:37.15 ID:b/BZZj/J
>>69
麻雀のこと言うてると受けとるけどそらそやろ
極端な話、役知らんかったら和了れへんし牌効率知らんかったら手の進みが遅い
押し引きや鳴きも技術やし、それを使える奴と使えん奴じゃ差は出るがな


74:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:41:20.85 ID:3OHafYb2
麻雀 運+実力ゲー
将棋 実力ゲー
チェス ビジュアルゲー


80:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:42:12.23 ID:pJNM32Ur
将棋はある程度の量の戦法に精通し、尚且つ定跡を網羅
それプラス中盤のセンス、そして終盤力を身につける
これでようやく上級者

麻雀なんか牌効率とオリ技術、押し引きをある程度覚えれば上級者になれる

そもそもゲームとしての難易度が違う


124:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:06.80 ID:BaWq4XCB
>>80
底の深さやろなあ…人間が辿り着ける深度というか。
麻雀の最深部は人間には辿り着けへん領域で、辿り着ける領域は非常に限られてるからプロが素人に負けうる
将棋の最深部は、人間でも辿り着ける可能性がある領域で、日々そこに近付いとる
せやから素人はプロに勝てへん


87:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:43:01.81 ID:xZZ5Id5f
将棋を運ゲーなんて言ったら
運ゲーじゃないものなんてないんだよね


91:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:12.55 ID:ER7LuDVA
序盤は実力だと思うけど
終盤の「どうしようかわからなくなったときに、手がよいところにいくかどうか?」っていうのが指運
それを支えるのが直感
ってハブも言ってるんやで


92:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:29.21 ID:hZRyZq38
運ゲーだから麻雀のプロは職業として認められないんでしょ


95:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:48.16 ID:YSR6dWX5
運が絡まないものなどこの世に存在しない
生きるも死ぬも運とは離れることなど出来はしない
そもそも何かを始めたこと自体運がよかったのだ


96:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:54.80 ID:2PAjgLHl
そもそも麻雀の強みは運ゲーである事だろうに
麻雀は実力が出る!とか言ってる奴らはアホなのかね

運ゲーで初心者が上級者に勝てる可能性があるからこそこんだけ普及してるんだろうに
囲碁や将棋みたいなガチのゲームになったら競技人口どうなるかわからんのか


111:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:47:29.11 ID:0JiWMhI2
>>96
全くの運なら、逆にこれほど長く楽しまれてないし、これほど中毒になる事も無いと思うよ
麻雀は運と実力(読んだつもり、選択したつもりの似非実力も含む)のバランスが絶妙だから
ゲームとして優れているんや。


121:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:44.50 ID:2PAjgLHl
>>111
いや全くの運とは言うてへんやろ
そもそも「運ゲー」は運が全てのクソゲーって意味やないで?


97:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:44:56.89 ID:0JiWMhI2
そもそも将棋で負けて、運が悪かった、って言い訳が通用するんか?
全ての情報は開示されているし、ランダム要素も無いし、不確定要素は相手の打ち手だけ
負ければ相手が上だったという事。
相手がミスったりして運良く勝つことはあっても、運が悪くて負けることはあり得ないやろ


107:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:46:42.96 ID:vpo+BYBk
>>97
だからこそ勝って嬉しい、負けて悔しいんだよね。
将棋で負けると自分のすべてを否定された気分になる。


113:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:47:50.64 ID:UN1OMzvT
>>97
指運


98:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:45:00.27 ID:kxXf8w9b
こいつら「運」の意味わかってて言ってるんか…


100:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:45:30.29 ID:jAqWW4p+
マージャンが運ゲーで将棋が実力ゲー
正直当り前すぎて、これを理解できない人に言葉で説明しても無理やと思うわ


101:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:45:38.75 ID:1e8wF5Jw
将棋はいつか完全に解析されゲームとしての価値を無くす
麻雀は永遠に解析されることはないからいつの時代もゲームとしての価値を失わない


106:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:46:22.27 ID:bj5HZpd2
>>101
チェスはまだまだ人気なんですけどね


117:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:13.51 ID:1e8wF5Jw
>>106
チェスって先手必勝か後手必勝か解析されてるの?


118:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:15.12 ID:a4qHBrNw
>>101
将棋が解析できるならその計算機使って麻雀の解も与えられるわ


132:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:50:32.01 ID:1e8wF5Jw
>>118
麻雀は無理だよ
極端な場合、天和アガられたらなにもできない


141:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:08.59 ID:b/BZZj/J
>>132
それ反論になってへんわ
麻雀でも最適な打法は確立できる。ただそれでもルール上必勝はできへん、ってだけの話やろ


154:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:54:12.71 ID:jAqWW4p+
>>141
最適な打法が強いと証明するに当って
なんというか言うなら平均点で上回る結果を出すまでにある程度試行しなきゃいけない

その試行回数がめちゃくちゃ必要=運要素がより強い って事なの
おわかり?おわかりなの?おわかりだね?


165:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:57:00.60 ID:a4qHBrNw
>>154
将棋を解析できるほどの十分な能力のある計算機があればゲーム理論を使って数学的に最適性が証明できると思う
あと平均点で上回ったとしてもそれは最適性の証明にはならんでしょ


104:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:46:02.93 ID:LDF0HzRj
逆に運ゲーじゃないゲームってなんだ。


119:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:16.70 ID:zfraBxm1
>>104
将棋は解析が終了して最善手を知ってる人同士が指したら運ゲーじゃない
まあ実質不可能だけど


108:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:46:50.61 ID:SYcSIoQt
麻雀板に麻雀は運ゲーかで延々盛り上がってるスレがあるが
・一般的に運ゲーとは運要素が実力要素より高いゲームを指す
・運要素が実力要素より高いことを数字化して示すような裏づけはない
・数字化できないものの大小は人間の体感で多数決的に決まる
という事から麻雀は運ゲーとなるが違うと思う考え方も存在する
となっていた


125:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:09.76 ID:ign+MRVM
>>108
数字化はできないけど
先にハイパイやツモが存在する、ある程度決定付けられている状態で
後から技術介入が加わるという関係上、運要素が実力要素より
先に強制的にからむゲームと言えるんやで


109:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:47:08.30 ID:hqjc822S
麻雀で配牌やツモを呪ったことがない人はよっぽど運が強いか卓囲むメンツがヘボなんやろな
羨ましいで


116:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:04.47 ID:J5B82nIp
大富豪は運ゲーかと言われたら戦略もあるっちゃある

こういうことやろ?


120:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:28.58 ID:VtooVVys
完全実力ゲーじゃないほうが
初心者でもとっつきやすくて遊びやすいって面はあるんでね


130:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:57.22 ID:vpo+BYBk
>>120
実力が測れた方が適切なハンデが付けられて白熱するという考え方もできる


136:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:51:03.22 ID:b/BZZj/J
>>120
将棋と麻雀って麻雀のほうがとっつきやすいか? というと微妙やないか


122:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:48:57.32 ID:UqLrRStf
東一の六順目くらいで役満くらって飛んだときは
さすがに運ゲーだと思ったわ
やっぱ負ければ負けるほど運のせいにしたいし
勝ったときは実力だと思うよなw


123:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:01.59 ID:utQD4+no
囲碁は運要素が一番少ないと思う
序盤は相手に影響されないし中盤は読み合いだし終盤のヨセは実力が最もでる場面


139:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:51:42.60 ID:aC05LfQo
>>123
せやな
将棋も定石、読み合い、詰めろで同じようなもんかな


128:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:32.09 ID:8zbdBLvo
将棋は敷居高いからな
ルール覚えただけじゃとても勝負にならへん


129:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:49:48.81 ID:SYcSIoQt
あと麻雀板における実力ゲーの定義とは
麻雀程度かそれ以上の実力差がつくゲーム=実力ゲー
とのこと。だから向こうでは麻雀は実力ゲーが成立している


133:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:50:33.12 ID:hqjc822S
麻雀は配牌13枚とドラ表示牌1枚以外一切わからん状態でプレイが始まるからなぁ


134:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:50:40.84 ID:NfdZwfcx
麻雀は来る牌を選べない
将棋は場にある駒が全て
これだけで全然違う

もし麻雀も山が全部表向きになっていたら将棋と同じだと思うけど


144:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:38.91 ID:ign+MRVM
>>134
毎回牌の配置が違うから
全ての組み合わせに対して解析し尽くされないと同じにならんで


146:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:53.00 ID:Vm3zEh7D
>>134
山が全部表向きでも運ゲだよ
引く牌の種類はあまり動かせない上人によってバラバラだし究極的には天和で終わり


164:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:56:55.88 ID:EfYf7XZ8
>>134
前にどっかの雑誌でやってたな、完全オープン麻雀。
相手の手牌ををどう妨害するかの駆け引き勝負がメインって言う別のゲームになってたけど。


137:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:51:08.95 ID:a4qHBrNw
人間より強いCPU棋士がいずれ現れるだろうけど
CPU棋士同士が対戦したら運ゲーなのか?


147:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:54.10 ID:1e8wF5Jw
>>137
将棋は原理的に先手必勝か後手必勝かが決まってる
まだその経路が見つかってないだけ
まあ引き分け(千日手)の可能性もあるが


156:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:54:20.10 ID:b/BZZj/J
>>137
その場合、ルールによる

引き分けのないゲームは絶対にどっちかが勝つわけで、
後はルール上どっち有利にできてるかによる。いわゆる先手必勝、後手必勝って奴
先手必勝のシステムなら絶対に先手が勝つし、後手必勝なら後手が勝つ。最適解を出せてるわけやないなら、プログラム次第やな


138:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:51:23.50 ID:jAqWW4p+
麻雀は万全を尽くしてもちょっと女神様の機嫌が悪いと死ぬから面白いんだよ

わかってないね~~


142:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:09.02 ID:mcjMVHmY
将棋は最善手を指し続けることが出来れば負けない
麻雀は最善手を打ち続けても負ける
以上終了


143:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:52:10.78 ID:PnRrze1h
日本一麻雀が強い奴を100とすると50くらいには簡単になれるんだよな
将棋の場合10すら難しい


149:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:53:24.13 ID:We0rfz2/
麻雀なら例えば100戦プロ相手にしたらどんな弱い人でも1~10回前後くらいは勝てるだろうけど
将棋は100戦やっても1勝も出来ないだろ

多分


155:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:54:17.65 ID:mcjMVHmY
>>149
麻雀は多分3割ぐらいは勝てる。もちろんイカサマなし


171:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:58:10.65 ID:We0rfz2/
>>155
俺も3割前後はいけるって書こうとしたんだけどそれだと絶対叩かれると思って1割にしといたw
トータルでみれば差付くのは当然だとしても配牌、ツモしだいでどうにでもなるしなー


152:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:53:55.36 ID:hZRyZq38
はっきり言って麻雀は奥が浅い
麻雀やるのは好きだけどね


153:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:53:55.59 ID:YSR6dWX5
なんで手積み麻雀の話はしないの?
完全実力じゃん


166:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:57:09.71 ID:ign+MRVM
>>153
ランダムに積むのがルールやろ
その前提を破っていいのならそれはもう麻雀じゃないで


157:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:54:21.75 ID:EqW0yuoA
絶対ミスしない麻雀の神様と
絶対ミスしない将棋の神様がいたとして
前者には勝てる


158:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:55:14.40 ID:XjhnGun6
みんなレスバトル好きなんやね
麻雀は運ゲー 将棋は実力ゲーってのは当たり前すぎて語るに値しない


159:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:55:15.03 ID:X0SLg37h
カードゲームが運ゲーだという風潮


160:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:56:08.55 ID:xZZ5Id5f
>>159
構築は結局似たり寄ったりになるからね


161:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:56:22.07 ID:ZILLS7wB
東南戦勝負になったら素人は早々プロには勝てんやろ


179:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:59:46.03 ID:ign+MRVM
>>161
それなりの素人なら2割ぐらい勝つのが麻雀だよ
連帯って意味なら3~4割連帯するんじゃないかな


169:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:57:59.93 ID:bdaclGui
実力あるものどうしが戦って最後は運っていう話はもう結構だわ
参考にならなすぎ


172:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:58:21.16 ID:hZRyZq38
麻雀はある程度の実力までいくのが簡単すぎる


174:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:58:40.24 ID:/MbXBjWZ
将棋が実力ゲーじゃないってのは
レベルが同じくらいの人同士が戦った時に運次第になるってことやろ
麻雀と将棋を相対的に見比べたら、そら将棋はだいぶ実力ゲーだわ


180:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:00:16.07 ID:Vm3zEh7D
>>174
同じくらいなら運次第って当たり前の話だよなあ
だから運要素があるって言われても困る


188:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:01:34.36 ID:zfraBxm1
>>180
同じくらいじゃなくてもいい
将棋が世界で100位の人と1000位の人が戦っても100位の人は全勝できない


176:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 17:58:49.72 ID:YpdAMIiZ
麻雀だと間違ったらプロに勝てるけど
将棋だと対局中にプロが倒れるとかじゃないと勝てない


182:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:00:25.16 ID:vpo+BYBk
>>176
反則手が出るかもしれない


178: 【4.5m】 :2012/08/27(月) 17:59:29.82 ID:XxDY7yd7
10回やったら2,3回はムツゴロウさんにも勝てると思うけど
羽生さんと1億回やっても勝てる気がせん


181:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:00:24.35 ID:mcjMVHmY
勘違いしてる奴いるけど、同レベルの棋士で勝敗を分けるのは運じゃなくて選択ミスだ。
赤信号を渡って事故に合うことを運とは呼ばない


186:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:01:13.41 ID:1e8wF5Jw
まあ牌効率、ベタ降り、押し引きが理解できたら中級者だからな
将棋より簡単ってのは否定せんわ


200:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:03:43.28 ID:mcjMVHmY
>>186
ていうかそれだけきちんと守りきれれば十分上級者だと思うぞ。


192:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:02:46.99 ID:We0rfz2/
将棋は駒の動かしかたをかろうじて知ってる程度だけど運の要素なんてあるんか?
全部実力やろ?


193:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:02:56.27 ID:+id6lz9z
将棋に不確定要素なんかないんだから運もクソもない
あえて言えば先攻後攻どっちになるかだけだろ


194:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:02:56.97 ID:SYcSIoQt
将棋は機械で解析が可能だからと言うのはわからん
人間のやることだから意味があるのに
スポーツに動物や重機を参加させるようなもの


199:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:03:34.65 ID:WBLNP888
なんや
その日のコンディションやミスを「運」として見てる奴おるんやな
そんなんプロじゃ実力の一部やと思うけど


203:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:04:11.09 ID:XjhnGun6
>>1ちゃんの主張やと人間がやるゲームは全部運ゲーやね


204:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:04:16.15 ID:jAqWW4p+
今の将棋ソフトって何個か別のプログラム使って
多数決で決めるみたいなシステムじゃなかったっけ
最善手を見つけられている訳ではないんじゃ


212:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:06:29.70 ID:mcjMVHmY
>>204
一応全局面探索を目標としたプログラム(=最善手を探すプログラム)が主流だけど
マシンの性能的に計算が終わらないからある程度の深さで読みを切る
その中で最も局面が優勢と評価されるような手を指すが、読みきってないので候補が幾つか残る
それをいくつかのソフトや、微妙に評価関数のチューニングを変えた同じソフトを複数使って合議制にしたソフトもある。


206:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:05:31.09 ID:a4qHBrNw
もう(実力ゲーが背比べくらいしか)ないじゃん・・・


210:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:06:11.33 ID:jAqWW4p+
>>206
身長は日によって1cmぐらいズレるから完全なる運ゲーだね間違いない


207:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:05:54.71 ID:ign+MRVM
極端に言えばパチンコで
ボーダーより圧倒的に甘いデジハネの台を技術介入MAXで1週間ぶん回しても
糞釘のMAX台をちょろっと打ち散らかした人より勝てない事があるのと同じ

麻雀の結果が実力通りに収束する頃には
無駄にした時間を悔いて号泣してるはずや


208:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:05:55.24 ID:hZRyZq38
将棋はミスったら終わりだけど
麻雀はミスってもそれが結果的に良かったりするとかもあるんじゃね


209:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:06:08.21 ID:SYcSIoQt
大富豪は運ゲー→釣れない
ポーカーは運ゲー→釣れない
UNOは運ゲー→釣れない
麻雀は運ゲー→釣れまくり


211:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:06:21.97 ID:5u9KD4Zk
>>1ちゃんの考える実力ゲーって何?


230:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:08:51.91 ID:zfraBxm1
>>211
解析が終了して最善手を指し続けることができる人同士がやる将棋


213:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:06:39.12 ID:+id6lz9z
俺は押し出し四死球した投手が「今日は運が悪い」とか言い訳してたらファン止めるけどな


220:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:07:32.61 ID:xZZ5Id5f
>>213
露骨に糞な審判に当たって誤審でなったら一応擁護したい


237:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:09:33.03 ID:2PAjgLHl
>>220
例の四球四球四球四球本塁打三振三振三振は
連続四球の中に「これはストライクやろ?」って球が何球かあって可哀想やった
まあ長谷部が糞な事には変わりないんだけど


253:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:11:30.24 ID:8cEjI4rT
>>237
ワイもそら取ってやらな試合にならんぞ…と思っとったのが何球かあった


215:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:07:02.16 ID:A2tfH2HS
完全に運な要素(本人が関与することができない)があるゲーム
を運ゲーとすれば良いかと思ってる


227:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:08:43.64 ID:a4qHBrNw
>>215
せやな
ただその定義だと内野安打は運なのかどうかモヤモヤするわ


218:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:07:15.61 ID:IWrLNl1P
将棋が運wwwwキチガイ乙wwww


223:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:08:13.23 ID:jAqWW4p+
運の絡まない勝負ってなんかあるのか?


229:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:08:47.15 ID:Vm3zEh7D
>>223
マルバツゲームとかいうミスらなければ必ず引き分けになるゲームが


236:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:09:31.47 ID:jAqWW4p+
>>229
そもそも勝負の最中に死んでしまったら負けるから運ゲー


225:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:08:34.68 ID:XWN2es8Z
>>1ちゃんとは運の定義が違うから会話にならん
あと適当にやったら最善手打てるから運ゲーって例えは酷い
読まずに適当に駒動かすのは将棋やなくてお遊戯や


231:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:09:00.15 ID:mcjMVHmY
うん【運】

1 人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、人間の意志を超越したはたらき。天命。運命。「―が悪い」

将棋の手は全て人間の意志によって制御されているから運は関係ない。
>>1はアスペかただのバカ。オワリ。


232:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:09:01.24 ID:NcM60nAG
実力とは何なのか
1ちゃんは四球もヒットもHRも全て運でしか無いって言いたいんか?


246:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:10:59.57 ID:vpo+BYBk
>>232
四球と安打は運と言えるかもしれない


254:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:12:10.83 ID:NcM60nAG
>>246
HRも運やろ


265:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:56.80 ID:pi8C7a6Z
>>254
バットをなにも考えず闇雲に振ったらHR
やっぱり野球も運が大事だね(ニッコリ


239:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:09:42.05 ID:evU7zEoY
戦術が毎回違うからな
運っちゃあ運なのかもしれん
野球で先発が違うのと同じよ


240:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:10:09.38 ID:8cEjI4rT
この超理論だと野球も運ゲーか


252:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:11:23.91 ID:2PAjgLHl
>>240
いやむしろ野球は運要素強いやろ
糞のようなぽpでも飛んだ所が良ければヒットやし


260:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:35.95 ID:8cEjI4rT
>>252
1打席の結果ならそうやな
でも3000打席の結果とかペナント独走優勝したチームが
運の要素の割合高いとは言われんのじゃないか


274:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:26.02 ID:2PAjgLHl
>>260
麻雀と似たようなもんやないの
半荘、1試合で見れば運の要素も強い
長期的なリーグで見れば実力差が出る


285:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:18:03.72 ID:b/BZZj/J
>>274
長期的にやれば運の要素が消えるってのは勘違いやで
ルールの問題なんやから単騎やろうと長期やろうと運自体はある
長期的にやれば「収束しやすい」というだけや

コイントスで連勝し続けることもあるように、一年通して見たからと言って絶対に実力差が生じるわけやない
もっと言えば、無限回にやらんかぎり運の要素は残り続ける


287:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:19:17.46 ID:1e8wF5Jw
>>285
大数の法則があるから数こなせば収束していくよ


291:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:20:55.36 ID:b/BZZj/J
>>287
百回コイン投げて裏表の回数は毎回五十回五十回になるか?
千回コイン投げたら五百回と五百回か?

していくだけで完全にするわけやないくらいわかるやろ


296:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:22:47.76 ID:1e8wF5Jw
>>291
数こなせば収束していくよ、って言う意味を理解してよ
確率論勉強してくれ


243:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:10:51.75 ID:eHE9xKHg
>>1が言いたいのはこういう事だろ

ここで金を打つのが良いか銀が良いのか・・読み切れん
ええい金だ!→運ゲー
でもとりあえず理屈をつけて金の方が良いて思って打ったならそれは単に
読みの力の不足だから運ゲーという証拠はならない

つまりプロレベルでも全く分からず「ええい!」と打つことがあるかどうかだが
まあそういうこともあるだろうから運ゲーの面もあるくらいには言えると思う


270:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:14:51.61 ID:mcjMVHmY
>>243
プロの読みはそこまで浅くないやろ
一分将棋ならともかく、プロなら一手一手にある程度の意図と読みを込めて指す
どっちがいいかわからないからとりあえず指してみようなんてねぇよ。
指した後の局面に一定の筋が見えてるから指すんだ。


283:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:17:29.54 ID:CE/KtJ7Y
>>270
ある程度は意図と読みを込めるが、そのある程度以上の領域は結局運の要素が入ってしまうだろ
運が弱いゲームではあるが運の無いゲームではない


293:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:22:26.19 ID:mcjMVHmY
>>283
>>284


そういうのは運じゃなくて読み違いとか判断ミスと表現されるもんだろ
そういう局面に出会うことが運とか言い出すなら俺は知らん。


302:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:24:57.83 ID:eHE9xKHg
>>293
麻雀はあらかじめツモの順番が決められている
これを少し変更して自分が取りたい牌を引いて良いとする
(もちろん牌の種類は分からないという前提)

この変更で運ゲーだということに変更ある?


245:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:10:55.64 ID:xZZ5Id5f
ぶっちゃけ野球はそれなりには運絡むと思うで


249:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:11:15.18 ID:CF1aj9FG
ペナントと一緒
1試合だけでは判断つかない
野球も強い球団が優勝をする
そういうこと


250:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:11:15.96 ID:biTgHcTQ
自分は>>1ちゃんの言ってることに賛成します
だいたい運を排除して実力としちゃうことに無理がある


251:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:11:18.07 ID:OgLT+Gaj
運ゲーの定義って「プレイヤーが関与できない要素で結果が左右されうる」でええんやないの?

将棋:プレイヤーの判断が全て
麻雀:積まれた山の内容にプレイヤーは関与できない
野球:グラウンド状況やら風やらジャッジやらにプレイヤーは関与できない


257:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:12:35.92 ID:jAqWW4p+
>>251が簡潔かつ的確かつ完璧な正解やと思うわ


264:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:54.44 ID:1e8wF5Jw
>>251
それは単なる完全情報ゲームと不完全情報ゲームの違いだろ


266:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:14:02.99 ID:a4qHBrNw
>>251
よく言われるけど内野安打とかは運の要素には含まれないん?


273:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:04.64 ID:xZZ5Id5f
>>266
狙って打ったわけやないなら運でいいんじゃねーの(適当)


256:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:12:35.68 ID:1e8wF5Jw
野球はたけし軍団でもプロに勝てるんだから運要素はかなり強いだろ


259:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:00.09 ID:/MbXBjWZ
野球こそ良い当たりが運悪く正面をついたりするやろw
逆もあるし


261:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:38.22 ID:puPpaZtK
麻雀のプロ相手だと無理だけど将棋のプロ相手なら余裕で倒せると思うわ


277:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:47.57 ID:GEUg7INR
>>261
ねーよ


262:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:13:52.18 ID:CE/KtJ7Y
ワイは将棋アマ有段者やけど>>1の意見は別におかしくないと思う
アマは勿論、プロだって全て読み切って指すわけではない
トッププロ同士でもわずかに運の要素は入ってしまう


267:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:14:06.61 ID:evU7zEoY
プロより弱い将棋ソフトとやればいいじゃん
1万回やっても勝てないよ


269:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:14:11.10 ID:pFuRGl/w
プロ雀士が普通に麻雀打てる一般人と麻雀すると100戦くらいしないと実力が収束しないらしい
一方、将棋は1戦やればカタがつく。これが全てやろう


276:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:45.66 ID:CE/KtJ7Y
>>269
麻雀より運の要素が強いなんて誰か言ってるか?
ゲームの中では運要素が極めて低いが、それでも無いわけではない


297:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:23:13.92 ID:pFuRGl/w
>>276
プロ同士なら左右される場合もあるけど、それいったら
あらゆるモノの全てが、実力が近いモノどうしでやったら運やコンディションで左右されてしまう事になるけど


272:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:00.59 ID:ZejHw+8u
まず将棋は必勝法が存在するゲーム、ただ現状それは不可能
でも人間は同じ盤面で同じ手を必ず打つわけじゃないからそういう意味で運は存在する(人間自体が乱数を発生させてる)
あとは相性の問題がある
最適解が証明されてない以上、棋士には個性があり強い人が弱い人に負けることもある
なにを持って実力とするかは難しい


290:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:20:53.74 ID:jAqWW4p+
うーん、このスレッド


298:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:23:30.07 ID:IH+Yc7yK
中身読んでないけど
どうせネトマ脳が発狂してるスレなんだろうなw
麻雀ならともかくネトマ()しか拠り所がないゴミ


300:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:24:41.51 ID:Vm3zEh7D
>>298
将棋に運要素あるかどうかの話ばっかだから安心しろ


299:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:24:11.91 ID:RIP/5+uA
将棋は読みが半分研究が半分やからな
棋力で劣っていても研究がハマれば遙かに格上の相手でも倒せる
羽生なんかは年中タイトル戦やってるから研究してる暇がないらしい


301:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:24:48.25 ID:1e8wF5Jw
ちなみに、確率論的には確率ゼロの事象でも起きることはある


307:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:27:56.01 ID:A2tfH2HS
>>301
マジか
それ関係の資料とかある?


303:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:25:37.20 ID:/z7nI5zD
将棋は運じゃなくて勘という言葉を使う


304:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:26:11.40 ID:A2tfH2HS
勘ゲーという言葉ならまだしっくりくるかもしれない


306:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:27:54.13 ID:RIP/5+uA
将棋はターン制ではなくリアルタイム制にしたら運ゲーになると思う(適当)


310:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:29:22.32 ID:2PAjgLHl
>>306
飛車や角で相手の攻撃を避けながら突撃する弾幕STGになるんじゃね


312:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:29:26.73 ID:mcjMVHmY
>>306
指そうとする駒同士がかち合ったら棋士の腕力勝負になるの・・・?


308:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:28:48.60 ID:3OHafYb2
今来たが意味が分からん

お前ら今って形而上学の話してんの?


278:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:15:53.97 ID:puPpaZtK
将棋とかたとえプロ相手でも
振り飛車で揺さぶって、右ストレートアゴに入れればノックアウトですわ


281:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:16:54.13 ID:Hz8jtFus
>>278
なんかワロタ


289:風吹けば名無し:2012/08/27(月) 18:20:51.69 ID:XjhnGun6
>>278
ハチワンダイバーかなにか?



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天鳳段位(単位:段)

非公開コメント

コメント番号:692 無名の雀士@No title段 2012-09-10 編集

俺が言おうとしたことを管理人が言ってくれた


コメント番号:694 無名の雀士@No title段 2012-09-10 編集

ミッ糞と同じ手法だな。オレには分かる


コメント番号:700 無名の雀士@No title段 2012-09-11 編集

解析に終了した将棋は振り駒運ゲなんだよなぁ


コメント番号:701 無名の雀士@No title段 2012-09-11 編集

将棋の指運と麻雀の配牌・ツモをなぜ一緒にするかね
選択を勘に任せるのと選択の結果が運に左右されるのは全然違うだろう
指運とはプレーヤー個人が論理による選択を勝手に放棄しているだけでゲームの性質とは関係無い


コメント番号:2146 無名の雀士@No title段 2012-11-24 編集

もう挟み将棋で決着つけよう(適当)


コメント番号:3426 無名の雀士@No title段 2013-02-20 編集

羽生は麻雀も
プロ並みという現実


コメント番号:59385 無名の雀士@?段 2017-01-03 編集

麻雀のプロか将棋のプロどちらかと戦って勝ったら100万円もらえますって言われたら絶対麻雀選ぶだろ?
それは麻雀ならプロに勝てる可能性があると思ってるからだよ、なんでプロに勝てる可能性があると思うかというとそれは「運」の要素がデカイとわかってるからだよ
将棋のプロとやろうと思わないのは、将棋は「実力」がものをいうことをわかってるからだよ
いくらウダウダ言っても無意識のうちにその事実を理解してるんだよ

麻雀は運、将棋は実力


~記事紹介頂いたサイト様~

2012/6/13
日本視覚文化研究会 様
2012/8/5
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